查看完整版本: O网络讨论总结：关于所谓“军队国家化”的一点反对意见

这样的话题也可以讨论？

完全可以换个方式理解为什么行不通。传销为什么在中国就不行？因为缺乏相关的要素来支撑，就这么简单。

楼主立论真的是满纸荒唐言。
按照你的思想，当初解放前gcd就不应该提出“军队国家化” 因为当时民国都成立好几年了，gcd为什么要搞分裂，成立苏维埃共和国？自建军队武装割据？

一个政权如果没有自己的军队，那还叫国家吗？军队必须为政权服务，这是一个政权稳固的基础。

[quote]原帖由 [i]sanxida[/i] 于 2009-5-4 15:36 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31150795&ptid=2025810][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主立论真的是满纸荒唐言。
按照你的思想，当初解放前gcd就不应该提出“军队国家化” 因为当时民国都成立好几年了，gcd为什么要搞分裂，成立苏维埃共和国？自建军队武装割据？ [/quote]

当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。 其实说起来还是GMD没气量。 面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一味剿灭要强很多。

不过这就使另外一个问题了。

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[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-5-4 19:29 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31160557&ptid=2025810][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

  唉，现在很多国人对自己的历史反倒是都不了解或者选择失忆了，就只会说别人对，别人好，别人牛逼。就是没用眼睛仔细看看自己 [/quote]
   军迷里也是良莠不齐呀，有些真是书读的不多见识少——比如网易论坛上就有人发张“中国军舰挂日本国旗”的帖子，然后很气愤的评论一番——其实那不过是普通的信号旗吧了，日本人还没节约到要把国旗做出三角形的；有些人嘛，就别有用心了。前一种人嘛，朽木还可以雕；后一种人呀，那就自作孽不可活了。
   虽然我对身边的党员没什么好感，但是他们也不能说人家个个都是贪污腐化的败类，最起码也在兢兢业业的工作。说gcd是少数份子，这太牵强了吧，前些年就说我们有9千多万党员了，估计现在早就过亿了吧，做个简单的算术题：那平均13个中国人里就有一个是党员。还没有那个组织有如此大的规模吧。当然，林子大了，什么鸟都有，不能要求每个党员都像董存瑞焦裕禄李素丽那样优秀，只要党自己有监督职能控制贪腐的规模并及时清除腐败分子，那就可以了。美国总统还在办公室里搞女人呢，不过好像美国人倒对他挺宽容的——人家干正事嘛。
    楼主对军队国家化这个伪命题分析的很透彻，长见识了，感谢你的美文！:excellence
    中国是一个国土面积十分十分辽阔的国家，必须有一个强有力的中央政府和中央领导集体来领导。纵观历史，太平盛世都是在强有力的中央政府和领导集体的管理下产生的。历史经验告诉我们，分裂国家，削弱中央政府的权利，只会造成一种结果：天下大乱，生灵涂炭！
我们现在要做的和能做的，就是多读书，好好工作——中国富强可是要靠我们的呀。当我们垂暮之时，如果交给子孙后代的是一个民生凋敝混乱不堪的国家，我们如何面对子孙后代，如何面对九泉之下的列祖列宗呀。

关于这个话题，我最先是从一个小说上看到的（很真实的一个写中国官场的小说），那里介绍的是：最先提出来这个思潮的是军队中的年轻将领！什么是年轻将领？就是国家成立之后，他们没有从血与火中成长，而是拿着一个高文聘直接空降到了军队，而且他们的官职一直比较大。因为基础好啊，军队现在正在强调三高（高文聘高素质高科技之类的）。

    他们为什么要提出这样的话题？！我曾经也比较困惑，后来和别人的交流中渐渐明白，他们的思想是最活跃的，毕竟眼界也好、知识也好都有了较高的基础，容易接受新事物。产生这样的观点大致的原因就是军队里面的老掌权者和他们在很多问题上面有冲突，特别是有关于执政党方面的；好像年轻将领不是全部都是党员，还有很多是为了事业而入党！在他们认为自己能行而又被委屈的时候，他们把问题多少的归结到了一党执政一党控军！于是，才有了这样的提法！当然，用一个很不责任的话就是，年轻将领只所以能够提出来这样的口号，说明执政党的思想工作已经没有了原来成立的时候有力，也说明了颠覆国家政权的人一直都没有放松！

    那么，他们得到的结果是什么？这个问题是个很严重的问题，是已经上升到了性质变化的问题，据说是从中央军委到地方都开会重申了几次，把原来的口号顺序都给改了，把原来排名靠后的“政治过硬”直接提升到了“军事过硬”的前面，在军队里面现在就是“政治”因素占领了第一位置。为什么中央会如此重视？因为，“枪杆子里面出政权”，谁控制了军队谁就控制了政权！如果让军队里面出现这样的思潮，那么将变成一个很可怕的危机，那就是军队国家化后，执政党会毫无安全感！


    再说，我们这些在论坛里面混的，我们能够有幸知道这个命题，知道这个观点，至少我们开阔了眼界，如果我们不上网络的话，我保守的估计至少再等5年我不一定能够看到这样的话题！但是，其中很多的朋友也很明白，军队国家化，真的不是一个轻松的话题！就像楼上的朋友说的那样，和共产主义一样是镜中花水中月！


    能够有这样的话题出来，估计和自由化的思潮有关系。军队历来就是为政治服务的，在中国就是一党执政，就是为了GD服务的！而且现在的中国军队就是人家建立的！就像在自己的家庭，你（如果是个女的就更加好理解）好不容易养了一个听话的孩子，可是有人要说孩子是大家的，要让孩子听这个家庭的话！嘿嘿，大家都不是傻子，提出这样观点的人，首先就是你要收拾的人！因为他的居心值得你深深的思量！（比喻不是很恰当但是很生动！）军队是由人来领导的，是人领导的就有他的代表，有他的利益集团；现在在政府和军队什么最忌讳，不是能力,能力是表面的口号（当然也是基础），他们最忌讳的就是站错了队伍！就是跟错了领导！因为这个里面的斗争太残酷太兵不血刃了！如果还要加上军队国家化的话，那就多了好几个选择的机会，就意味着更加的容易产生动荡和不安！

    GD反复强调的就是他是中国广大人民的代表，是广大农民利益的代表。不知道各位有没有这样的想法，如果你去问问广大的农民和基础阶层的广大朋友，提出是否知道军队国际化的问题，那么结果会让你很失望，我保守的估计在这个广大基础的阶层知道这个讨论话题的应该寥寥无几！中国广大的农民所渴求的就是风调雨顺国泰民安，自己的生活绝对不愿意加上什么国家动荡！FB是任何一个政党都避免不了的问题，只是比重的大小而已，军队的车辆豪华之类的，应该是什么级别做什么车，社会上有套牌的，但是红肩章也经常在检察！

    这个社会还算稳定，我们的生活还可以通过自己的努力慢慢来改善！所以军队国家化我是反对的，何况执政的老大压根就没有这样的心思，各位还是不要来争论这个话题了！

[quote]原帖由 [i]wenpiaoning[/i] 于 2009-5-4 21:31 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31166694&ptid=2025810][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于这个话题，我最先是从一个小说上看到的（很真实的一个写中国官场的小说），那里介绍的是：最先提出来这个思潮的是军队中的年轻将领！什么是年轻将领？就是国家成立之后，他们没有从血与火中成长，而是拿着一个高 ... [/quote]
嗯，很欣赏你的最后一句话，咱们老百姓要的就是国泰民安。在可以预见的未来，军队掌握在共产党手里，比掌握在其他政党或个人手里，更让我们这些老百姓放心。

[quote]原帖由 [i]sss_mao[/i] 于 2009-5-4 21:40 发表 [url=http://208.98.17.139/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31167132&ptid=2025810][img]http://208.98.17.139/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

嗯，很欣赏你的最后一句话，咱们老百姓要的就是国泰民安。在可以预见的未来，军队掌握在共产党手里，比掌握在其他政党或个人手里，更让我们这些老百姓放心。 [/quote]


附议！

现在的情况就像高层说的那样，不折腾！保持稳定，埋头发展。保持稳定埋头发展这应该也是民主社会所追求的目标把？我就不信有民主社会不希望自己的社会保持稳定的。
军队的改革在中国是比政治改革更忌讳的话题，也更难操作。军队这个东西，国之重器，不可不慎。无论是谁让军队超出可控范围，发生像暗绿山那样遗恨千古的事情，他就是历史和民族的罪人。
现在的中国可以说什么都玩过了，左，右，资本主义，社会主义，军管，动乱，大范围的武斗，大字报，被外族扁来扁去一百多年，长期的内战，大饥荒，奥运，地震，边境冲突，从美国主要受援国之一变成它的债主，看着自己的老大哥彻底完蛋，造原子弹，这就快造航母了。
总的来说，GCD做的很好，说实话我不认为民主后有可能会变的更好，而变坏的可能却是大大的有，苏联东欧就是一个现成的例子。题外话：苏联前车之鉴简直是华夏列祖列宗暗中庇佑的结果！我华夏一族太他妈幸运了！

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-5-4 00:30 发表 [url=http://208.98.17.139/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31129349&ptid=2025810][img]http://208.98.17.139/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

说的其实有道理！
但是问题是你觉得军队效忠于党是有问题的。但是你本身没有把中国的情况和西方的情况区分。中国共产党党员大致占了人口基数的百分之五点多(有朋友给数据是前几年已经达到了九千万)。而延伸的后备 ... [/quote]


首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产党。（至少在最近几百年内，有可能共产主义理想最终会实现）

接着，你提到成王败寇，也要以台湾为例子。那好，我们不去探讨远古的模糊记忆，就以台湾为例子。究竟民进党与阿扁是由于选举失利，而被国民党塑造成贪污腐败的形象；还是他们自己本身就堕落腐化，违背了建党时期民主进步廉洁的目标，而被人民赶下台的？究竟马英九本来就是一个廉洁的公务员，还是由于他当选了才通过宣传而营造出来的假象？
相信大多数人多学过生产关系与生产力的关系，是生产力迫使生产关系做出改变，而不是生产关系首先改善了，而拉动生产关系。历史上所有时代的变迁均遵循这一规律，奴隶制度与奴隶制国家的消亡，其更本原因并不是国家被打败了，而是其制度阻碍了社会的发展。

其次，你非常强调革命传统，信仰，党的权威。不错，军队必须拥有强大的精神力量，才有其应有的威慑力。但是，有一个问题绝对不能够忽略，就是这支军队的枪口对着谁！把时间拉回 1959 年，庐山会议。彭德怀向毛泽东上万言书，反对左倾主义，反对大跃进，反对冒进。（彭德怀反对得是否正确，相信五十年后的今天早有结论）毛泽东是这样答复的：假如做了10件事，9件都是坏的，都登在报上，一定灭亡，应当灭亡。那我就走，到农村去，率领农民打游击，造反。你解放军跟不跟我走？我看解放军会跟我走的。（转自新华网）幸亏彭德怀屈服了，做了检讨。（用现在的眼光看，那份所谓的检讨根本就是颠倒是非黑白）从而避免了这支服从党的领导的军队走上游击之路，也让中国躲开了一次战乱，但也换来了二十年的荒唐岁月，陷国家于崩溃的边缘。
这种事情，经历一次就够了。要是历史有叉点，彭德怀拒绝检讨，毛泽东上山打游击。那么上山打游击的军队越有战斗力，对国家，对人民就越危险。那样的军队，不单要打成“植物人”，还要从根本上彻底消灭。
当然，我并不提倡弱化军队，强大的军队是安家乐业的保障，只是要限制军队，不应把枪口指向国内。

至于你说的党国一体问题，我仅是认为这是现实，而不表示赞同。对比唐山地震与512地震的宣传，当年唐山市开口闭口都是党与毛主席。现在即使是中央电视台也少有渲染党的作用。为何，因为党自己也明白这个问题。

而军队是否用于维护共产党或者统治阶级的领导地位，我想应该是整个问题的核心。我也想通过事实例子说明我的观点

1. 苏联。苏联的军队够强大了吧，苏联的军队效忠苏联共产党的吧，还有克格勃，秘密警察等诸多机构。算得上是铜墙铁壁了吧？咋的就倒了呢，叶利钦公开站在坦克上闹革命的时候，咋的就没有一个人一枪毙了他？ 为何，因为苏联共产党已经和人民脱离，无法代表人民的利益，人民自然不买她的账，军队还会卖她的账吗？

2.中国的历代王朝。封建朝廷的军队都是效忠皇帝的。中国是一个封建制度最完善的国家，偏生中国也是一个农民起义最频繁的国家。为何？《老子》第七十四章：民不畏死，奈何以死惧之。中国人民从来不缺乏推翻暴君的决心与勇气。

3.蒋介石，（这段历史已经被某党有意无意地隐去，可能知道的人不多，但是太具有代表性）二战结束，蒋介石作为领导抗战的领袖，得到了全国的拥护，大街小巷贴满歌颂“蒋委员长”的标语，他手下的部队也经过八年的考验，有相当强的战斗力。结果呢，四年之后呢，在人民的谩骂声中灰溜溜地逃到台湾。

从上面的例子可以看到，军队从来都不是政权的保证，人民的支持才是最重要的。我们也可以看一下近年来新的政变手段：颜色革命。通过夸大社会的不公平，或者强调生活得困苦，煽动民众上街，围攻政府，要是这个时候政府调动军队镇压，不啻于火上浇油，愈演愈烈。很明显，共产党已经看到了这个趋势，对施政做出了调整，十分强调公平，民生，干群关系等等。就是不知道某些党的坚决拥护者，为何还要塑造一个“持剑治国”的形象出来，不是跟党对着干吗。

最后，我想应用几位人物在某些历史时刻说的话，附加上我自己的观点，作为总结

1.        毛泽东在延安，就某群众言论攻击党的事件的看法：党与人民的关系就像鱼和水一样，水可以没有鱼，但鱼离不开水。
                即使你是一条武装到牙齿的大白鲨，也不可能离开水
                                                                                                                                                       
2.        唐太宗：君者舟也，庶人者水也，水能载舟，水能覆舟
                即使船上载着一个全副武装的集团军，依然要依靠水的承载
               
3.        水门事件，美国最高法院作出了对总统尼克松不利的裁决，尼克松随时可能被警察逮捕，白宫办公厅主任黑格建议调用82空降师拱卫白宫，基辛格回答：这是胡闹，总统在刺刀包围的白宫里是无法行使职责的。


PS： 这是题外话
我是个西化支持者，只要是好的东西，恨不得统统拿过来，鲁迅先生的“取其精华，去其糟粕”是我的信条。但看的出某人非常反对西化，那样我建议他们立刻把西服丢掉，扔掉皮鞋，撕毁英语等级证书，闭嘴不说英文，把计算机扔进垃圾桶里面等等，以表明自己反对西化是有行动的，不是说说而已。

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[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-5-4 18:52 发表 [url=http://69.4.239.125/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31159332&ptid=2025810][img]http://69.4.239.125/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。 其实说起来还是GMD没气量。 面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一 ... [/quote]
4.12不是GMD的气量问题，而是以蒋介石为核心的一派国民党右派的气量问题。当时武汉国民政府掌握在国民党左派和共产党手中，在4.12以前的3月份已经免去了蒋介石的一切职务，所以4.12被称为是“反革命政变”。

个人觉得，就算不是现在，在今后的方向上也是迟早要走国家化的。马克思哲学中说，军队是国家的暴力机关。而不是一党的，如果以后共产党不执政了，难道军队还要听共产党的？共产党抓住军队，真正贯彻了老毛“枪杆子里出政权”的思想，为一党独裁保驾护航！

回复 33楼 的帖子

典型不看完贴啊。。。。

我的中心意思是，政治改革要走在军事改革之前。

以后TG不执政了，军队国家化是必然。

但是通过军队国家化去胁迫TG放弃政权，那叫企图利用军人干预政治。其心可诛

“就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。” 这句话明白么？

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-5 11:21 编辑 [/i]]

军队国家化和政治民主化这两件事，应该是在同时缓慢的演变中。两者实际上是一回事情，所谓民主化以后再进行军队国家化，实际上是把国家化的军队“制度化”。如果没有一支实际上已经“国家化”的军队，是不可能有所谓的政治民主化的。中国的经济改革是采用的渐进式改革，政治上实际上也是一种渐进式的“和平演变”，像中国这样的国家，经济文化都比较落后，要想一夜之间就完成“政治民主化”和“军队国家化”是根本不现实的。美国在全世界推销它的“民主”，实际上民主并没有错，但是不能操之过急，不能拔苗助长。只有当一国家的经济文化和国民的知识和受教育程度都达到一定的高度，政治民主化和军队国家化都会自然而然的到来。当然这并不是说现在那些宣传民主化和国家化的人“其心可诛”，他们能够有机会宣传这种思想，当然也包括宣传其它思想的机会，都是我们这个国家在“政治民主化”过程中的进步。就像马克思主义者可以在100多年前的欧洲和美洲的一些国家“自由”的宣传他们的主义一样，虽然他们的主义未必是真理，也未必适合那些国家。但是不能“诛”了，当政者不能垄断真理，现在我国的当政者也已经不能垄断真理了，这就是进步。

基本是党卫军啊,这会有许多弊端的,啊,但没法啊

中国走军队国家化还是党指挥军队，对广大老百姓都无所谓！老百姓只关心的是军队必须是人民的军队，是为人民服务的军队。也就是军队必须走人民化！我目前不支持军队国家化，理由很简单，现在是谁提出军队国家化？我看绝不是广大的工人和农民，他们现在处于穷困状况，他们只关心自己的生活如何解决，不可能有心思去想到军队国家化的问题。提出军队国家化的恰恰是官僚阶层和资产阶级们，他们如此关心军队国家化，我看决不可能为人民，而是为官僚和资产阶级服务，把军队成为镇压人民、压迫人民的刽子手！想想现在的警察还是人民的警察吗？中国走军队国家化必须是人民真正当家做主的那一天！

[quote]原帖由 [i]CGabriel[/i] 于 2009-5-5 01:00 发表 [url=http://208.98.17.140/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31175717&ptid=2025810][img]http://208.98.17.140/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产 ... [/quote]
少先队本来就是个有着强烈政治色彩的群众组织嘛，它的章程里就明确指出：“少先队的创立者和领导者是中国共产党，党委托共青团直接领导少先队。”战争年代，很多人就是从儿童团（那时还没有少先队这个称呼）到共青团，稍后加入共产党的；在现代，绝大多数人包括非党员的同志都走过少先队和共青团这两个阶段。成熟的政党是很注重后备力量的建设的，举个不恰当的例子：连纳粹都有纳粹青年团和德国少年团。具体详情可以百度一下。政党培养自己的后备力量这很正常，这只是做事的方式方法问题，谈不上毁灭未来。倒是李洪志之流在孩子们中间传播法*功，摧毁了不少祖国的花朵。

楼主的大作真是让我开了眼界，本来我也是赞成军队国家化的，现在看来还是自己太肤浅了，能转贴一下吗？我想放到凤凰网上去，那里一大堆“自由精英”们天天嚷着这个，或者楼主自己贴上去？

关于军队国家化这个议题是一个很无聊的议题，核心思想就是梦想着空手套白狼的性青们在做白日梦。

军队国家化的后果具体可以参考苏联改革，共产主义国家的统治基础是一个三角形金字塔，庞大的军队和特务机关构成了底座的两角，顶端是党派官僚们。轻易触动一点，就会遭到其余两点的全力进攻，在政治结构上这是一个几乎不可能被从内部摧毁的牢固联盟。割耳拔瞧肤这傻鸟就傻呼呼的先用立法把党对军队的控制约束起来，随后一脚把KBG踢开，最后当颜色风暴到来的时候，傻戈惶恐的发现，原来一阵风就能把自己吹倒。

纵观一个世纪，这无疑是比赵本山的卖拐还忽悠一百倍的大忽悠，但是已经过去快20年了，性青们还不与时俱进，把没牙老太太嚼过的口香糖继续捡起来嚼，难道他们就不觉得无聊和恶心么？