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O网络讨论总结：关于所谓“军队国家化”的一点反对意见

前言： 我真心希望认为应该军队国家化的诸位不妨说说你们各自在这个问题上的看法，我很有兴趣看看你们的看法是否一致。 因为我自己根据对台湾军队“国家化”的观察，发现其具体步骤就是：思想洗脑——高层清洗——植入自已的政治理念。如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。说得难听点，就算我们赞成军队国家化了，具体怎么做，总得告诉大家该怎么做不是，难道又要到时候再看？拿不出个东西来叫大家如何讨论？如果明明是YY，偏偏要说是“因为害怕被和谐”，所以没有具体的行动计划。 那我只能说句：氧化钙，骗鬼去吧。拿着“怕和谐”来为自已辩解，笑话。 ^^


这些年，随着“民主”“自由”“个人利益高于一切”的思潮在中国大地被传播。 “军队国家化”的呼声也被某些组织和个人开始天天唱月月唱，到了八一高声唱。 其核心无非是现在军队是听TG的党军，而不是所谓的“国军” 不符合“国际主流”。如果需要民主，就要军队国家化 etc...


个人以为，在喊军队国家化之前，我们先要搞清实质的国家化有哪些特征，如果这个问题不搞清楚，那说看法完全没有意义。个人比较好奇而一直没有看到军队国家化鼓吹者正面回答的几个问题有：军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队，请别告诉我是人民掌控军队这样的蠢话（现在TG也是这么说的。）如何安置军队中的TG军官或党员、如何看待军队与TG的关系、如何抹去这支军队的记忆，使其与TG切割。除此之外，这样一支军队，代表的是谁的利益？（也请别告诉我代表的是人民的利益，TG也是这么说的）。军队国家化究竟应该怎么做？然后在这个基础上，才有讨论利弊的空间和后续讨论的价值，如果全盘计划大家都认为是可行的，那么不要说军队国家化，军队归某一个人都可以。不过不要忘记了，可行性分析所包含的内容主要有：1、做什么。2、怎么做。3、有什么风险。4、怎么克服风险，以及如果局面超出可控制范围怎么办。5、做出来的效果如何。6、要付出什么代价。



如果连提出军队国家化的人自已都不知道应该怎么做或者没有具体计划，试问如何让平民和军队如何支持？这些人经常说有“国际的方法可行”，是那个国家，具体步骤是什么？拿出来让大家看一下和讨论。如果只是喊几句话，那么我也可以说，中国的军队早就国家化了，宪法里不是写着吗？中国的军队是属于人民的。

既然说到国际方法，我想起了几个可以做范例的国家：


1．“民主自由的米国” 。 美国是联邦军队和国民警卫队分而治之的格局。一个州成立的时候，就要用自身的钱财组织自己的国民警卫队。这个武装力量是隶属于州的。由州财政供养。 （美国所有州都类似于加盟共和国。）因此不存在美国XX州成立的时候，联邦军队进入给于保护。而美国联邦军队则由所有加盟州的公民自愿组成。由联邦政府供养。而其在各州的基地，也都是联邦政府向州政府租用。 因此，联邦军队只涉及联邦事务。（比如说第三步兵在华盛顿特区，联邦区）非极度特殊情况，联邦军队不得干涉州内务。 （卡特琳娜飓风以及各种灾害救援，都是国民警卫队在做）如果非要中国学习美国，那么就先要各省成立独立武装，甚至国家，然后以加盟形式进入中国联邦。（估计这才是某些人所希望的？）那么反国家分裂法在那里？


2．“民主自由的欧洲”。 别的不说皇家海军名义上还是效忠于联合王国国王一个人的，即舰队是女王陛下的财产，不知道是不是也有人鼓吹“国家化”？


3．“中国的民主灯塔台湾”。台湾在民进党上台以后就开始所谓的军队国家化。 其表现是什么呢？第一步是洗脑，民进党掌握台湾以后，远的有《台湾之子》，近的有“你是我的巧克力”，一口气提升20几个上将（好象DC的大陆才会这么干吧）。而所谓民主军队不干政，说得好象民主的GMD军队胸怀宽广，坦然面对选举结果。可是马娘娘最近自已都说要军队“脱层皮”了。说台军有问题，要整顿，其实呢，这一整顿完，又得升一批将官，属于哪个阵营，不用说也知道了。 这种民主军队胸怀真TM宽广，军队一点也没有“政党化”，是“国家化”。 是不是很讽刺呢？


综上所述，台湾军队国家化的结果就是民进党上台就在军中洗脑，扶植自已的势力，灌输本政党的政治理念；国民党上台，同样进行思想消毒，清洗緑营军官，灌输本政党的政治理念。具体的结果我不好评价，但是，如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。

其实，所谓军队国家化，本来就是一个伪命题。 要知道，军队、警察，本身就是国家机器的组成部分。 而军队作为暴力机器，是由一定集团支配的。一定的统治集团，在不同程度上维护着社会各阶级、各集团的利益。请注意，是不同程度，就是说资产阶级专政的国家也在一定程度上代表着非资产阶级的利益，即便是家天下的专制国家也在一定程度上维护着皇族以外的利益，但是必须以维护统治集团核心利益为前提，越靠近核心就越优先。当有对执政集团构成威胁的势力出现时候，军队必然会有所动作。 就算以美国为代表的西方国家，所谓的军队国家化是建立在其资产阶级，尤其是大资产阶级财团之间矛盾并不尖锐的基础上的，也就是其资产阶级政党所代表的势力之间的矛盾还不尖锐。尖锐之后，就是南北战争。说到这里不得不提泰国军队。其表面中立，实际上维护王室，黄衫军闹事的时候好一副客观平和的样子，可是当代表王室和中产阶级利益的阿披实遇到红衫军示威，他们是怎么做的？ “和平的朝天开枪”

同样，要达到政治和谐，只可能在代表同一个利益集团的一个党，或者是代表同一利益集团的几个党之间才能达成。因此美国民主党可以对美国共和党妥协，但是绝不会对美国共产党妥协。这种格局的现象，导致政局的不同，进而影响军队。这也是为什么欧美民主能够协调，而泰国和台湾的民主无法协调，就是因为这个原因：轮流执政的两个政党，分别代表了不同的利益集团。而军队在这种情况下则成了双方政治争夺的工具，一方上台，就清洗另一方，扶植已方力量，譬如将陈水扁神主化，又譬如马娘娘在7月授勋前的所谓“肃贪”清洗。如果嫁接到中国，就变成了代表农民集团的TG与中产精英集团争夺军权了。 说道这里，有人又该说TG贪污FB，不能代表农民了。要知道农民不会因为TG的腐败和矛盾而放弃对它的支持，正如泰国农民不会放弃他信，台南农民不会放弃陈水扁一样。当TG实在无法救药时，它们会自已寻找新的代言人，而这个新的集团，也会更多的是代表农民的利益罢了。

抛开利益博弈不说，从操作角度看，所谓的军队国家化也是个假命题，就算参照台湾和苏联的军队变化也有一个重要的前提，即政权轮换先于军队轮换。无论是苏共的倒台，还是国民党的败选，都是如此。或者说，是先解决政治问题，再解决军事问题。但是今天提军队国家化的人干的却是相反的事。所谓军队国家化核心是资产阶级/中产先部分控制军队进行分庭抗礼，实在不行暴力胁迫进行多党制。口号是“军队国家化”，骨子里却是“军队归我化”。中国地区差异大，经济水平差异明显。 嫡系旁系分明。 加上军人特有的山头主义，多党轮替所产生的党派利益争斗必然导致经济集团参加进来，进而形成经济集团控制政治，政治集团决定经济而已。那么我想问一下这种指望以军事手段解决政治问题的团体，居然还大谈什么“军队国家化”、“军队不干涉政治”是不是讽刺了点？ 毕竟在政治变化之前通过军事手段达到政治目的，才是真正的军事干预政治吧。

从历史上看，无论TG多垃圾，并不意味着“党指挥枪“有错。因为这种行为已经很明确的发出这样一个信息：政治高于军事，本身就是一个军队不得干预政治，并服从政治领导这样的口号。别忘了，在此之前，这个口号是“枪杆子里出政权”，而中国历史上的军队也大都信奉这样的理念。党指挥枪是个进步，起码就目前的熏陶而言，政治工作对中国军队很重要，已经是一种常识了（尽管有人并不当真），就一般人的观念而言，都认为政治工作对军队的战斗力会有帮助—— 好比“民主的军队无敌”、“**军事思想无敌”，都是一种反应。这就等于从社会到军队都承认了政治对军事的领导地位，军队干政也就不知从何谈起。正是这个“党指挥枪”，才使得今天的中国军队摆脱了干政的宿命，它将政治立于军事之上，并且已经成为了一种社会共识。

而在当前中国党国一体的体制下，军队先于政治的刻意去党化其实等于去国家化，一支突然被抽调忠诚和信仰的军队沦为军阀武装的可能性不言而喻。这个不是靠民主派喊几句“军队是国家的”，再投几张票，几百万军队就能完成“党军”到“国家军队”的伟大转折的。 再者，看看今天谈论军队国家化的团体：当他们谈论军队的时候，就像在谈论一件工具，全然不记得军人也是有思想的人。全然没有想过：一个军人是愿意把自已的生命托付给生死与共几十年的人，还是托付给几个只会耍嘴皮子的人。当军队意识到在政客眼里不过是谋求政治利益的工具而已，他们拿什么去稳定军心士气，一支意识到只有自己手里的武器才能为自己争取利益的军队又会是一支什么样的军队？ TG党指挥枪等于搞定了党，顺带就搞定了枪，换句话说，这个格局给政治解决军事问题留下了空间。如果枪指挥党，你先得把枪搞定，什么结果天知道。要知道，军人干的是提脑袋的事，一个可靠的领导远比虚无的国家更亲近，他们不是傻瓜。

退一万步说，就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。 毕竟军队由政府控制与由党来控制在中国不是个问题，党和国家是一体的。 从长远看 TG和军队要执行的职能会远超越于国家军队的职能，综上所述，军队国家化的一个突出目的就是挖共党的墙角，除此之外没多少实际意义。

第二部分：从军史角度看中国军队国家化不可行性

一个人不能失去他的根本，一支军队同样如此，即使从最现实的角度来讲，这关系到了老兵的待遇问题，军队的历史都没有了，老兵自然就成了无根之木。远了有蒋介石时期的南京哭陵，正是因为混编吞并杂牌搞乱了建制及部队的历史，导致军队失去其根本，大批退伍军官生活无着落引起的；近到民进党主政时期的去中国化引起的混乱和俄罗斯的去红军化。先说俄罗斯，其最近淡化卫国战争的性质，又在着手将军机上的红星涂掉，这引起军队极大的争议和不满。（这还是一支在卫国战争后就失去军政委制度的军队） 而台军完成对陈水扁的神主化，并清洗蓝营势力后，在台军中进行去中国化的尝试也产生了大混乱。仅以军史来说，居然把军队来台后的时期作为军史的起点，而这些部队的根全部在大陆，去中国化等于挖自已部队的老底， 于是军队内部产生了大混乱，最后也不得不停止。



今天如果说PLA国家化，仅仅就PLA与TG切割而言，几乎就是个无解的题，因为这牵涉到了军史问题。每支军队都有自身的历史，PLA以及KMT军队与其他传统的国家军队本身就有很大的不同，它是在中国传统国家军队崩溃分裂的基础上建立起来的，其军史，几乎就等同于自身党史，因此无法切割。这也是为什么台湾民进党搞军队洗脑结果无法成功的根本原因。



要知道，如果要PLA今天军队国家化。 第一步就是要从思想入手，对军队进行“教育”。 “党军”要变“国军”，那么八一、长征、抗战、解放战争、朝鲜战争是谁带领他们打的？总不能说是TG吧，要不如何“国家化”？ 进一步引申，建军节恐怕也不稳当了，TG领导的啊——老毛子都在抹红星了，一个道理。一支军队不可能脱离它的根，各国军队那一支是没有军史的？估计还有人不明白这有什么用吧，如果要搞所谓的军队国家化，首先就得把这几百万军队洗脑，彻底抹去它的记忆和历史—— 一支保留了历史的解放军，是无法与TG切割的。而这这意味着什么？只能抽离这支军队的历史，结果是什么不言而喻。几百万人的思想大分裂，大混乱，何其壮观。而这仅仅还只是第一步。



参照民进党对台湾军队的手法，下面无非是继续印小册子给PLA，宣扬新当选的领导人是“中华之子”、“民主之子”，然后希望几百万PLA集体抽风，对着这个目前还不存在的伟光正大声喊：您是我的巧克力。 后面的行为更是可以预估：TG培植的军官一定不能要了，于是大清洗。 基层党组织是一定要解散的。 而军史更是断不可提的。那么继续台湾样板，提升24个民主上将，240个民主将军，TG军官政宣滚蛋，军队的历史必须从20**年讲起。如果这么做的话，军队战斗力是什么不言而喻。



此外，喊军队国家化的人完全无视军队的历史沿革，一国一地的军队，有其自有的历史沿革，传承道路，没有哪支军队是天生“国家化”的，道理很简单——没有军队之前靠什么建国？而从目前的PLA来看，这支军队的思想教育体系，以及这支军队的历史，注定了它只会听TG的指挥，而不是听指望吃白食的人。把军队跟TG剥离不是某些人想的那么简单，军队有军队的历史和发展，而这支军队的发展，是无法和TG剥离的。 这里也再问个问题：

当党不再能够指挥枪，谁还能指挥得动这支军队？



要知道毛泽东当年打造这支军队，后来完善其政工体系以及基层组织建设用了多久，花费了多少工夫。 突然一下子把他搞没了，拿什么去补上？几百万失去了其历史、失去其组织的军队，靠什么去统率，难道就靠一张嘴？或者就凭掌握了某种占领的道德高地的“思想”么？



还有人说“民主的军队战胜不民主的军队”。 我只能说，谁TM抱这样的理念治军，那可真是人才了，麻烦不要单纯的把军队当成摄取政治权力的工具。那是人命，不是民主实验田，以前还有义和团高喊刀枪不入，现在赶时髦了，改喊民主无敌。军队又不是养猪场，没有军人愚蠢到拿命跟这群人开玩笑的地步。这种草菅人命的东西。我看比TG还不如，起码TG不会叫他的士兵高喊民主无敌去白白送死。而这些人喊什么“党军”之类的那就是P话了，这支军队本来就是这个党一手创建并壮大的，怎么不“党军”？TG好比是PLA的股东，公司创立、发展、注资全是它，那么它很自然就是大老板。本来这个公司要改革也不是不可以，但是，要改革的总得入股不是。今天就有这么一帮人，一毛钱不出就想进股东大会，顺带着把大老板搞下来自已过瘾。对这支军队的创建、发展、培育毫无建树，人家流血他流油。现在倒好，扯了个老虎皮当大旗，指点起江山来了。军队国家化，别忘了国家是个空泛的概念，归结到底，总得有个具体的对象。一名军人是愿意跟随统领自已几十年浴血拼杀的人，还是愿意跟随在军队牺牲时当缩头乌龟，军队发展起来挖墙角的人？军队“国家化“了，但是军人会为了一个空泛的理念卖命，还是会跟随他几十年的生死上司？到时候这个上司自然是没有了，而那些耍嘴皮子的又统率不住，结果是什么？



当然，如果有人觉得自已靠一张嘴，就能忽悠军人换个主子卖命，那我真没话说了。



现在好歹党指挥得了枪，这些人跟党玩玩游戏，枪一般不动，那么总还有点机会；如果枪指挥党，难道跟枪去玩这种游戏？ 这还不说这些人有那胆子么。做事不能只靠嘴皮子，拿着军队当谋取政治利益工具的人（无论是TG还是某些人），报着这种思想看待军队，军队会如何回应？ 在这个基础上出现新军阀是很容易解的，毕竟拿着军队当谋取政治利益工具，本身就带有军阀色彩。



因此现在喊军队国家化的唯一的结果，无非就是混淆PLA的思想而已。 军队国家化，别以为跟小孩子过家家酒一样。毕竟对军人来讲，一个可靠的上级远远胜过虚幻的“祖国”。我这个人很现实，目前这支军队是，或者说曾经是，中国历史上军纪相对较好的军队之一（当然有些人可以举无数军队腐烂欺压良民啥的例子，这里就不反驳了，希望横向比较一下）。对很多升斗小民来说已经足够了，像泰国那么“民主”的军队，反正我个人是无福消受的，或许有人喜欢。

楼主说得很有道理，毕竟中国百姓没有什么信仰，军队乱起来，不可能象泰国那么平和。军队在国家没有真正走向民主之前国家话，实质上更可怕的是出现个人独裁的皇帝，根据宪法，那么只能效忠于国家元首，而元首不是民选的时候，本身就是很危险。那样的话，是倒退，而不是进步。

o版的大作又出锅了，味道好象不错，我也写几点个人看法、

  1美国的的三权分立真的能做到么？实际也是党指挥枪的典型。为啥？说是民主自由的国度，但是政治上还是民主与共和两党所把持，从两次海湾战争，对以色列的态度，对南联盟动武就可以看出来两党幕后的利益集团决定一切国家大事，民众反对管用么？各州的国民警卫队和联邦军队也只是换汤不换药而已，真到了战时国民警卫队有可能抵制战争么？

  2俄罗斯现在还是普京大帝的统治时期，有人说他要完蛋也得过些日子，普京就是党，党指挥枪。

  3英国工党，保守党基本是轮流执政，上边还有个女王当牌位，两党的党章大同小异，有矛盾也算是人民内部矛盾，和一个党能有啥区别？还是党指挥枪。

  4日本的自民党绝对是老大，其他的那些小党派就是当上首相也呆不住。不管什么党派上台国策都是打压中国为主，拉拢美韩，台湾。

  5最后说中国的军队国家化问题就更好玩了，一党制要是军队能国家化那就有点扯了。尽管一党制存在着各种弊端，但在现阶段我还是认可的，我可不想中国回到军阀混战的年代。

  军队国家化我倒是同意，不过最好是等我百年之后再实施，好坏反正我是看不到了，呵呵。

说这些话的人说白了就是一群要求获得利益在分配的垃圾。如果他们的愿望实现，他们绝对不会在放这个屁。军队会按照他们的逻辑被重新整合。达到维护自身权利的目的。军队作为一个关乎国家安全和影响国家稳定的实体，必须牢牢掌握在执政者手里，就中国而言如果搞什么国家化，最后的结局很可能类似于巴基斯坦。

呵呵 其实这个问题根本就是扯淡，和共产主义一样，为什么呢？ 人是自私的，有一定占有欲和支配欲的动物，（如果没有占有欲和支配欲，人也不会进化到人）所以这个想法和 共产主义一样。军队国家化，可能吗？不可能~只要有领导人就不会真正的国际化，只不过手段不一样罢，故，要想军队真正国家化，那就必须去除国家领导人或国家领导的利益集团。但 那啥不可能的。如果没有利益集团，那就没有现在意义上的国家。所以军队国家化，不可能真正实现。只不过是政客用来调整人民和统治阶级矛盾的手段罢了！没什么实质性的改变。所以不要幻想了！:sleep

确实，看了O大的文章是全在流汗啊！
其实初次听这位命题的时候，个人就认识到了。只不过是一群人在争取自己的利益罢了……
不过这些年我们的政党是不是真的发展有问题了，所以才有了这些人的机会！或者是这些人一直在创造这样的机会。
军队确实是个大问题，军队国家化是
在国际的杂志上，中央军委的某位大大的反对一文中看到的。利益的争夺一直没有停止啊！
不过现在我们自己和平的太久了，对于党指挥自己也没有好的文章，规定来正规的说明。
加强自身的实力，一直走下去。
一党制，党即国。党化身为国
军队国家化，确实能迷惑很多人的眼睛啊！

楼主的大作引出了一个十分复杂的问题。 军队国家化， 就是军队不介入国内政治的党争， 军队不成为国内任何一个政党的工具。美国现在的模式应该是军队国家化的较理想模式。 美国军队中， 相对保守派势力强大， 在选举中， 投共和党票的人可能比较多， 但一旦选举结果出来， 民主党获胜， 军队一样服从民主党政府的指挥，军事听命于政治。 军事将领可以有自己的政治倾向， 但不能带入自己工作的范围。同意楼主的一个观点， 中国历史上中央集权的模式影响深远， 各个地方不可能有美国各州的权利。 美国的州长也是政治职务，是由当地居民选出的， 在法律规定的范围之内， 其权力是独立于联邦政府的。 而中国的省委书记， 都是中央直接任命的， 时标准的上下级关系。 各个省有自主的军队， 是不实际的， 与两个国家的传统有密切的关系。 实际上， 美国联邦政府的权力比起美国建国之初， 已经有了巨大的进步。而中国各个省的权力， 随着改革开放，已经变大了许多。
在中国实现军队国家化的前提条件还没有具备。 人民指挥军队是军队国家化的理想模式。 但人民不是抽象的个人， 最后有指挥权的人却是具体的人， 不是抽象的概念。只有全民直选出的领导人，才有指挥军队的法律基础。 在中国实现直选之前， 军队国家化只能是概念。
在这方面， 不赞成楼主对于台湾军队的评价。 台湾军队已经初步脱离了政治， 受命于通过选举产生的政府， 这是一种进步。 楼主所列的现象确实存在， 但中国大陆的军队中也同样存在腐败。 军衔提升过程中， 亲疏关系也是重要因素。 将军这个级别的军衔买卖也许不存在，但通过送礼获得提拔对于校级军官也存在。
中国的传统中， 政权的和平交接就没有发生过。 军队都是从属于一个政治集团的， 随着一个政治集团的消亡， 一支军队随之消亡；一个政治团体兴起， 伴随着一支新的军队的崛起。这样的传统下， 军队国家化是难以实现的。 军队国家化， 与政权的和平交接， 本人认为是等价命题。 只有可能实现政权的和平交接， 才能真正实现军队国家化。 这也是一个真正民主国家的基础。

我是对军队国家化没什么感觉的人。我只在意军队是不是为国家做事
从这种意义上讲军队现在已经国家化了，而且早就是国家化了。有谁对中国人民解放军这个名号不满？觉得应该改为中共御用军的，问问洪水中，地震中，边疆建设中的百姓如何作想吧，军队是国家的，那么自然首先得是国民的而不是某些叫喊的人，或者某些人觉得军队国家化其实是要自己掌兵权，属于国家不属于百姓，而国家就是他们，如同路易14所说的朕即国家？~嗯，他们要是哪天JB粗了推翻了TG，我倒真TN的立马移民了，这还TMD是中国？高叫军队国家化的人大概连枪开枪前要解保险都不清楚，整天自己在自己的小空间内打打手枪，今天击落一架J-10，明天击落一架J-11。
叫军队国家化的人首先就是军队不为其服务，如果是为其服务的，哼哼，估计立马高叫贤君圣人掌权，祭拜其柏拉图了。（说道这个西方最推崇的人物，他可是提倡独裁的哦~西方人敬其，并最终自己判其死刑，正如同他们现在在对“民主”二字干的事情一样。）当然就这一点来说，权利的诱惑对于TG的官僚们也一样，记得以前政治课上，老师说的几个案列，某省高官升上去之后也像过把毒瘾，叫当地驻军给他搞个阅兵，他也来个“同志们辛苦了，同志们好”。手续和流程全是按其长官意志搞的...虽然说有时候军队部队自己的庆典也会有些小检阅，不过这厮显然就是把PLA当其物品了。这种事情常常就是最后落得整个体制被诟病。还有就是有时候一些镇爆之类的，比如89年，搞得现在一些小资小文人天天拿那个事情说事，问题是哪个时候我们国家镇爆的防暴警察还没那个体系，只好叫PLA上了，许多时候用法不同，一些白痴又西学东进，以为这就是政府利用军队来压人了..我们军队就不是西方那套，现在西藏出事了，先搬个戒严令再出兵，某些人就对戒严令这种合民主法制程序的军队出动选择性无视，或者干脆说更难听的话了，也其实很可笑。
不过TG在军队的使用上，没对外战争，大多就是救灾，某些民主人士的口实了就是烂用TG运用兵权保自己的政权的最高见证。他们可是宁可要像美国一样飓风刮掉整个城市了，军队主力还在伊拉克大规模屠戮，才是民主的国家军队。嗯，TG也找越南去干一仗去增加点凝聚力，消减下某些人们的土壤，让被蛊惑的阵地重新被爱国主义取代倒也不错。



说道美国的联邦军，以前不知道一战结束后进京驱散抗议老兵的美国们是如何被右右吹捧的这么高的？何况更早的还有因为不满联邦税法而抵制联邦法令的州，被总统下令联邦军开入州首府直接贯彻落实法令的。这种事情右右们不会说，或许也根本不知道。
台湾的国军更好了，李登辉初期跟国防部长互相对抗，郝军头大大滴有威望啊，这到底是国家的军队还是什么？国民党的军队都不是了，某人的私军了。这就是军队国家化的后果，军队跟着老首长走，所以国家养个人掌，还不及GCD的直属。美国的军队也是为利益集团服务，有过之无不及。保卫自己国家为己任如何要去保卫伊拉克百姓免受独裁之苦了?百姓要他们撤，他们撤了吗？沙特也是独裁怎么不去解放沙特？

俄罗斯军队去红军化的提法在杜马里已经只剩下几坨而已了，军机红星取消的改为三色星的议案被否定了，因为俄军说“红星是胜利的象征”，胜利的象征，说得好啊，多少荣誉，历史，光芒都浓缩于其中了，杜马那几个小政客如何能理解。他们不过是 不投议案不舒服斯基，能真明白军人这种群体？自己，和子女都兵役逃得远远得，却要自己来指挥军队，这就是某些人比起老毛差得太远了，这就是差距。

当然我们现在关于党指挥枪的宣传确实很有问题，像我们这种非党员的人听到这种说法，自然是不会舒服的。军队确实是GCD一手带大的，国军国军连国都没了，还国家军队，党军好歹夺了天下还能对外战斗，这也是右右们眼红的地方吧，国粉们的军队只配转进台湾，如何不看TG的军队眼红心急，也想自己找个借口入手，问题是，军队要是给这群无知中小资，买办拿了，立马就是废了。他们懂个P。
问题在于，无论怎么说，人民才是PLA唯一的大股东，TG也是人民的一份子不要忘了，他只是兼职董事长兼CEO，这个概念却不能被割裂，搞得TG和人民不是一体一样。
可惜GCD的宣传舆论也确实现在实在是一塌糊涂，毛太祖的“枪杆子里出政权"”“秀才造反十年不成”这种即简单却能表达很深刻意思，更重要能让即使是没什么学识的人也能立马理解的话，现在灭绝了。CCAV整天只会党八股，越说人民军队党的坚实领导越说不出个所以然，没人要听长篇大论，概括不了，别人倒是一句天天说D领导，不是D军什么的话，轻松煽动掉一大片。只会喊空口号，人民军队，党的坚实领导这种空话，论战时普通百姓听上去有个鸟触动。虽说PLA做了很多实事，但是，只会做不会说是不行的，这点不得不说中宣部很无能。

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2009-5-2 18:34 编辑 [/i]]

所谓的军队国家化，其实在中国已经是缓慢的演变中了，所谓党指挥枪，可是谁指挥党呢？根据列宁的标准是党的领袖指挥党，党领导无产阶级，自然包括红军。而党的领袖如果产生？军队在党的领袖产生的过程中起什么作用？中国的党从某种角度来说是列宁主义的党，但是我们这种体制有一个缺陷，就是党的领袖们的权威越来越小。党的第一代领袖权威最大，以后就会慢慢的削弱。也就是说党未来的领袖所具有的权威，必然小于过去的领袖。党的领袖的权威靠什么？靠个人崇拜，党的第一代领袖在革命斗争中自然而然形成的巨大威信，就是全党全军和全国人民对他们的崇拜。可是在和平时期，由于某些老一代的领袖的提拔重用，或是论资历上来的领袖们没有这种权威和个人崇拜，他们对党和军队的掌握必然会削弱。他们已经不能依靠一句话，一个电话或是点一下头来掌握军队了。他们更多的要依靠“法律”和“制度”来掌握军队，原来写在纸上，不太当真的东西，现在成了军队调动和指挥的依据。军队要听命于法律和制度所规定的权力，而不是个人的权威。

   对于这个论调，我们可以拿国军来举例。国军的“国家化”也不是国民党或者是蒋家自愿的，而是大势所趋。国军在蒋介石的时代不说“国家化”但是号称“党军”，似乎是维国民党的命令是从。可实际上当时的国民党军是服从个人的，而不是党的命令。譬如“中山舰事件”时国民党的领袖是汪精卫，但是蒋介石调动第一军并没有经过汪和国民党中央的批准。后来蒋介石三次下野，却仍然掌控自己的嫡系部队，谁相信孙科之流能掌握国民党中央军？

   可是蒋掌握军队靠什么？靠那一批被他一手提拔起来，对他唯命是从的黄埔学生。现在台湾也有黄埔生，可是他们和台湾领导人的关系绝不是早期的黄埔生和蒋的关系可比。现在的这群人让陈水扁或是马英九提拔任免，但是这只是在体系内的知遇之恩。蒋是把一群可以说是普普通通的青年，在短短几年内提拔到了一师一旅，一团一营之长。有很多人短短几年之内就从一个平民百姓爬到将军的高位。当然前提是他们对蒋忠心，也有一定的才干。这群人能不对蒋死心塌地吗？

   马英九也好，陈水扁也罢，他们提拔的将领都不可能像这样直升飞机式的，也不可能把整个把国军都换成自己的死党。要是陈水扁提拔几个将军就能百分之百的像蒋介石一样掌握军队，他怎么会给关到监狱里去？那个蒋介石当年也让国民党（武汉）中央通缉过的，就是抓不到。

   换到我们大陆TG也一样，毛太祖用兵如神，一干“泥腿子”就是因为追随了他老人家，才能当上大官，才能住上大房子，吃上“特供”，才能娶了漂亮的“资产阶级小姐”。没他老人家那些人早就让李德同志给带到蒋介石的包围圈里去了。好日子是靠谁来的？能不俯首帖耳吗？这种事情要让咱遇上，咱也得把老人家当活菩萨供着。

   这种恩，党的第二代第三代第四代的能给得了吗？能给那么多的人吗？官都有人做了，大房子也都有人住了，那些人都是当年跟毛主席打天下的功臣们的后代。党的后来几代的领导人能把人家赶出去？撵下台？不过就是让看得顺眼的中将做做上将。人家当中将或是少将那是靠老头子，新的领导人能赏的只有那么多了。

   蒋家当年也是这个问题，到了蒋经国去世时，那些“黄埔军人”还会像蒋介石的“好学生”一样为蒋孝文，蒋孝武，蒋孝章卖命吗？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-5-2 21:07 编辑 [/i]]

首先， 我是赞同军队国家化的。

为什么军队不国家化，是谁在养这支军队？是全国的人民，或者具体地说是全体纳税人。然后，这支吃穿用度都是用纳税人的钱的军队，居然只是为一个小集团，传说中代表中国最广大人民的根本利益的GCD代表服务的，从理论上说非常正确，党代表人民嘛，党代替人民行使权利，人民老老实实地把血汗钱缴上来就是了，党会帮你管理好的。
至于在街上经常见到的挂着军牌招摇过街的奥迪Q7,A8，豪华版陆上巡洋舰之类的车辆，党的解释是：那都是套牌车，正因为军费不足，没有足够的资源去查缉他们，所以广大的人民啊，你们纳税光荣啊，多缴些钱上来，党就有足够的资源去查缉这些套牌车，维护军队光辉的形象。（老实说，这个问题算是与国家化无关的啦）

至于楼主提出的“军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队”问题，很简单，军队向国家主席，或者向人民代表大会负责。虽然就中国目前的情况来说，跟向中央军委负责没有任何区别，也不代表人民真的掌控军队，但起码从道理上说得通。正所谓谁投资，谁收益，天经地义的常理。要是现在有个年轻人敲开你的办公室的门，递上一份计划书，让你投入个一千几百万的资金建立新公司，但你却没有控制公司的权利，想来绝大多数人都会毫不犹豫地一脚把年轻人踢出门外。但是中国的人民代表大会却是个例外，每年批出军费，却对军队不闻不问，看来党真的是代表中国最广大人民的根本利益。

至于楼主提出来做标靶的几个“国际范例”

1.        “民主自由的米国”，似乎只有先分裂国家，然后才能够把军队国有化。不知道楼主怎么得出这样的结论的。美国是一个联邦的政体与军队国有化有必然联系吗？ 就拿楼主提出的第三个“范例”--台湾（假设她是国家），就是一个军队国家化的“共和国”；法兰西共和国，也是一个军队国家化的“共和国”；更极端的例子还有苏维埃社会主义共和国联盟和俄罗斯联邦，同样是邦联国家，军队的控制权去易手了。很明显，军队与国家政体是无关的。

2.        “民主自由的欧洲”，不知道楼主为何攻击英国，英国的军队是属于王室，这正是军队国家化所极力反对的，即“避免军队落入少数人手上”。

3.        “中国的民主灯塔台湾”，台湾党派倾轧严重，军队也不能幸免，举世皆知。似乎中国只要保持着党对军队的领导就可以避免，但不要忘了，党内也是有山头的。最明显的例子就是徐向前元帅，因为站错队伍，即使再有军事才华，对党再忠诚，也没有机会再次掌管大军团；另外文革期间对老帅们的迫害就不在话下了。还有更多的例子，林彪死后，对军队林系人马的清洗；八九年的保守派与改革派之争，都显现了党内的斗争，只是没有分成两个党竞争而已。可以毫不夸张地说，只要有人的地方，就有派系斗争。

同时，我无法理解楼主为何“军队国家化”等同于“军队归我化”，“军队国家化”的宗旨就是把军权从少数人手里拿出，何以出现“归我化”的现象？再者，楼主把军队当成是维护国家稳定的工具。诚然，现在的确有这种必要。但是长远呢？成立人民军队的根本出发点何在，保家卫国，保护人民才是军队应该做的事情。如果人民有自己的血汗钱养着的军队，居然用枪口指着自己，其理由就是所谓的维护国家稳定（本质就是维持控制军队的人，党的执政地位）。不能不说是浓黑的悲凉。

再者，若中国军队的忠诚和信仰的对象不是中国人民，而是某个党派的话，都已经不用“沦为”了，直接就是军阀武装了。（这也是党大力强调自己代表最广大人民的根本利益的根本原因，我也由衷地希望是真的）

八九年天安门风波的时候，中国军队接到的命令是开入首都，平定暴乱。当时上百万的北京市民走上街头，在北京市边上拦截军队，要么团团围着军车，要么直接躺在军车的轮下 或者赤手空拳地挡在坦克前。有个镜头我给我留下了非常深刻的印象：一个人，单独的一个人，只身走到一队坦克前，大字型地展开双臂，一个人就把整队坦克拦下了。回想那一刻，我感到无限的欣慰，在党的命令和人民之间，中国军人作出了正确的选择。即使那场风波是彻头彻尾的企图颠覆党的统治的动乱，中国军人知道什么是自己不能伤害的，什么是自己需要保护的。

我相信如果某政党被人民唾弃了，它也必然会被中国的军人唾弃，与法律，体制，信仰，忠诚，历史，荣誉这些东西毫无关系，因为中国的军人源于人民，永远是人民的子弟兵。

[[i] 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 11:33 编辑 [/i]]

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军队国家化是发展方向，但是现在时机未到。泰国就是军队国家化，都乱成什么样子了，军队也还保持中立，如果换到比泰国大近20倍的中国，天晓得会演变成什么样子，估计国家早就四分五裂了。

稳定，稳定。先要弄明白为谁稳定，为什么稳定？如果是为了某个利益集团，一小撮人。那这种稳定还是不要为好。

军队国家化是现代国家所推崇并有效实施的。军队国家化更是历史的必然。任何个人或集团以种种借口，理由反对都将中被历史，被人民所唾弃。

如今别说是军队，整个国家的命运都被TG绑架了！
太祖当年一手创立的体系，触角自中央到地方伸向了每一个角落，各级政府部门，企事业单位，人民团体的书记一直都是最大的领导，素有一把手之称，听起来像黑社会，但是却形象的表明了中国特色的权力运作模式。要想一下子把这些抽调，确实是很难的。
太宗当年要改革，本来是有一番雄心壮志的，亦有党政分开之想法。但是到最后经过了89一波，此后便再也不提政治改革了，他知道太祖的规制是有其深远用意的的，这个规制在很大程度上保证了中国社会的稳定。但是这也是很危险的，万一TG失掉民心，抑或是已不能与时俱进，替天行道了，那么与晚清何异？
太祖当年可能是想到现在是革命终极了，人民真的做主人了，可是万万没有想到，太宗把他的规制给废除大半，弄得不伦不类。
就像今年的大旱，人民又想起了太祖时期的水利设施，然则三十年来，竟被毁坏殆尽。
这在一定程度上可以看成军队去党化的前景的象征。
各自为政，必将天下大乱。

但是我们从不反对渐进。
如今在一些国企和事业单位的领导逐渐是行政首长负责任了。
可能这也是太宗终其一生也无法解决，只能再次依靠人民来慢慢解决的事情了。他不是喜欢下一代解决么？
我们还有下一代呢，愚公移山精神很有必要

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军队国家化这种事情，我觉得不是某一个人或是某一个集团可以做到的，同样也不是某一个人或是集团能够阻止的。就好像这里有一为用繁体的网友所介绍的“国军”，国军的国家化到底是从李登辉时代开始，还是在李登辉时代完成？李登辉能不能像蒋介石一样控制军队？肯定不能，国民党能不能像拥护蒋经国一样拥护李登辉？或许从李登辉上台之日起，国军已经基本“国家化”了，李登辉控制不了军队，自然也不可能依靠军队来控制党。所以干脆弄个“国家化”的制度比较有利。

   而大陆G军到底是不是“党”指挥？其实也不好说的，有很多例子太敏感了。这个军队国家化的过程实际上和全体人民的文化思想的变化有着很大的关联，就是和我们这些人的思想变化有关。因为组成军队的细胞还是人民，大量的中下级军官也是从人民中产生的。我们对于国家权力有什么样的概念，他们和我们的认识也基本相同。比如是反对“国家化”的，愿不愿意为了“伟大领袖”去毫无保留的奉献一切呢？当然肯定连领袖的面也见不到的。现在的中国，随着改革开放和各种西方文化思想的进入，我们的思想已经是多源化了，就色中色军版来说，既有人信奉“毛主义”也有人相信自由民主，又有“民主社会主义”的信徒，更多的人没有什么主义，也不打算为了什么主义而“献出整个生命和全部精力”只是想把自己的日子过好。由这样的人民为基础所组成的军队已经有“国家化”的影子在那里了，把这样一批受过良好教育，思想复杂的军人投到残酷的政治斗争中去不是什么好事。

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-5-3 02:11 发表 [url=http://208.98.17.139/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=31083101&ptid=2025810][img]http://208.98.17.139/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民 ... [/quote]

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民的军队服务人民，那是正常的事情，帮助陷于灾害中的人民，那更是义不容辞的责任。 这就是军队国家化，或者军队人民化的好处，因为他们效忠的对象是自己的国家，自己的人民，而不是某个政党。

如果在军队效忠政党的情况下，又要军队效忠人民。那样只能先让政党效忠人民，再要军队效忠政党。这也是我由衷地希望党是代表最广大人民的根本利益的原因，要是万一某日某政党非常不幸地走到人民的对立面上去，而军队又非常悲哀地效忠这个政党。我们可能就会有幸读到一些新版本的《纪念刘和珍君》之类文章了。

还有，我实在不明白军队国家化与军队的职责有什么关系。难道军队国家化之后就不救灾了？难道军队在效忠党的时候就救助人民，若军队变成效忠国家的时候就不救助人民了？ 或者认为中国军人都是忘恩负义的，置提供自己吃穿用度的人民于水深火热中不顾？非常奇怪的逻辑。

具体到赈灾的过程，使用的直升机，挖掘机，冲锋舟是国家的；民政部发的赈灾款项是国家的财政预算；参与救灾的人，大多数都是群众；有钱出钱，有力出力，有血出血的，也大部分是普通的群众；众多的志愿者大部分也是群众；连指挥救灾工作的，留意一下中央电视台（党的喉舌的说法），是国务院总理温家宝，而不是中央政治局常委。这根本就是一个有广大人民完成的国家任务。请问和党有什么关系?还是认为只有某党才会赈灾，其他人就不会赈灾了？

至于所谓的历史问题，打着稳定的幌子，似乎只有默认现况，继续沉睡下去才是最好的办法。我想引用一下其它方面的类似的历史：
一，        政企分开，国有企业与行政机关的绑定，是建国以来的传统，在尝试分开的过程中出现了很多问题，例如国有资产流失，贱卖国有资产等等。我们是不是应该尊重这个事实，不要去碰它？
二，        改革开放，建国以来，很长时间里面，我国都处于闭关锁国状态，而开放带来了实在太多问题，例如贪污腐败，贫富不均，社会矛盾等等，我们是不是不开放了？
三，        医疗改革，毫无疑问，第一轮医改是以失败告终。我们是不是应该不再探索，而回到每个单位都设一个医务科的时代？
四，        选举，台湾就是一个典型的例子，“民主”让整个区域政治化了，出现了社会混乱，种群矛盾激化等等非常多问题。那样我们是不是要回到封建时代呢？看看中央电视台的新闻联播就知道答案了：农村基层民主正在缓慢，但稳步推进中。

改变总是会带来正面与负面的效应，是否因为有负面效应就不改变了？我们所做的应该是在保持前行的同时，用一切可行的办法减少风险。而不是躺在历史里面赖着。引用邓小平的一句话：不走回头路。

[[i] 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 17:28 编辑 [/i]]

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