437196 2010-11-10 22:38
大家往往在主观的一开始就给某个人贴上了好人或者坏人的标签，吴三桂如此，袁崇焕亦是如此，可是这样的做法正确吗，说袁崇焕是民族英雄可他也做了卖国的事，崇祯杀他时理直气壮的。而吴三桂，设身处地，我们自己处于那个环境又能做什么，怎样做
liulangzhe321 2010-11-11 02:02
现在的最多的说法都是冲冠一怒为红颜，其实只是个幌子，吴三桂身为明朝驻外统军大将，焉能不知李自成和多尔衮当时的实力如何，他也明白投奔李自成即使封王封侯，地位也不会高过那些跟随李自成一起打天下诸如刘宗敏之流，自立为王还没有那个实力，有洪承畴祖大寿的先例，所以当时最好的选择就是降清，即使遗臭万年也在所不惜了，事实证明这三个抉择当中单纯从军事角度分析吴三桂选择了引清军入关是最明智的，起码他还做了几十年的镇南王，从需要讲，李自成不缺他那几万铁骑，多尔衮进取中原却需要他那样的前明将领的声望，故此，他选择降清无疑是最明智的，呵呵，绝不敢为吴三桂翻案，正如楼主所提酒后谈兵，大家可不要骂我~
kuanganan 2010-11-11 08:29
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bubu8508 2010-11-11 13:39
农民起义有其局限性,就是为了当皇帝,吴三桂还是狗汉奸。
tiancheng5423 2010-11-11 16:27
以前看过一篇文章上面说李自成没有做开国皇帝的素质，个人认同此观点，如果大顺军的军纪再好一点，如果不是李自成分兵导致了力量削弱，如果李自成有良臣辅佐，也许历史真的会改写
飞烟 2010-11-21 18:53
如果当年不是吴三桂引清兵入关,
后面的历史肯定有不同.
我们也不一定现在能坐在电脑边上网.
说不定现在还在闭关锁国.
远离我们的历史,没有什么可以愤怒的.
以史为鉴,确是必须的.
moyomoyo 2010-11-21 19:05
这个好像不能完全怪他，小吴也不想当“汉奸”的，老李靠不住，小吴只好走第二条路了。只不过小吴
反复无常的种子已经埋下了，后来他背叛了满清，兵败身亡。
58792787 2010-11-21 21:57
陈圆圆只不过是一个借口而已，吴三桂早就有自己的想法了，李自成占领北京后的确管理上极度的混乱和无序，这样的结果直接导致虽然推翻了明朝但是无法巩固自己的统治，另外在处理吴三桂的事情上不够聪明，如果顺利安抚了吴三桂，把清兵挡在关外，那么他就有时间巩固自己的政权了，可惜历史就是历史，走错了一步就是错了，谁也无法改变:wad37
student1988 2010-11-21 22:55
李自成任由手下抢了吴三桂的家，是由其阶级性质决定的。大顺朝说是不纳粮，但钱是个硬道理。于是只能靠抄官僚的资产来实现。不抄家，对不起宣传的革命理论，对不起跟从的手下。
吴三桂的选择对他个人是最明智，但对民族是悲哀的，这是典型的个人利益与集体利益冲突的例子。
当在辽东奋斗的前辈和同仁们一个一个因为这样或那样的原因被杀，仍在辽东坚守的关宁铁骑和他们的将领们其实知道他们的命运就是推迟末日的来临而不是扭转乾坤。其实崇祯死了，大明没了，未必不是总解脱。
jyy34303 2010-11-22 08:10
[quote]原帖由 [i]581983[/i] 于 2010-10-30 22:53 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62730520&ptid=3464691][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
农民起义的局限性太大
李自成和朱元璋其实很像，唯一的区别就是李自成身边没有刘伯温
如果李自成身边有这么一个他能相信也有非常有能力的谋臣的话也不至于打下北京后完全失控
吴三桂也是够倒霉，反叛大明叛大顺， ... [/quote]
朱元璋旁边有一群的地主阶层的知识分子，他代表了江淮地区的地主阶层，朱元璋已经脱离的农民阶层了
butterflyeffect 2010-11-22 10:42
唉,李自成要是能劝降吴三桂,给他点信心,也不至于这样呀
i1030 2010-11-22 13:59
吴三桂这也是权衡利弊之后的抉择，只是后来的结果不好，也许是他太强了，成了威胁，所以被康熙给咩了。
我本闲散之人 2010-11-22 14:12
对于汉奸来说没有什么艰难不艰难的，它们都有一个共同的目的，就是为了自己的利益，不惜牺牲别人的大多数利益，所以会遗臭万年，就象宋时的秦桧，它在金人手中偷生，就是为了报它的主子留下它的狗命，然后在它的主子受威胁时，想尽各种办法和借口残害抗金英雄岳飞，虽然现在说起来，这金国也是中国的了，是民族的内部矛盾，但当时可是想灭亡宋朝的凶残敌人啊？象民国时的汪精卫，为了它当不上国民主席就叛变革命，为倭寇侵略中国为虎作伥，就是它最有理由，也只好钉在历史的耻辱柱上遗臭万年。而这吴三桂更不用了，大明王朝虽然哪时已经腐败，虽然朱家也残杀了不少的人，但也封了这吴三桂的官，如果说这吴三桂是为了陈圆圆才引进清人入关，我想就是当一人陈圆圆也会为它叛乱所不齿的，一个人要叛变，只说明它的心早就有这种心，而把一个女人当借口，却是最无耻的。
nohappy 2010-11-22 17:11
吴三桂开始的艰难并不是该何去何从的艰难，而是代价而沽，该卖给谁的艰难。从后来历史的发展可以看出，吴三桂不是一个没有政治头脑的武人，从开始缓慢回兵北京，得到北京城破皇上身死的消息后，快速回到山海关，就可以看出，他已经看清明朝必亡。开始他觉得可以卖给大顺，但很快李自成们的做法让他看清了，还是卖给满人更安全。做的好，可以乱中取利、混水摸鱼，做的不好，也是封王的结果。至于冲冠一怒，找借口耳
1030539098 2011-1-4 16:38
我想吴三桂之所以投降满清是从陈圆圆这件事情上看出李自成成不了大事。之前他一定也是要降李自成的。
wrb 2011-1-4 23:21
我认为吴三桂，所以不肯投靠大顺，和什么冲发一怒为红颜，没什么关系。假如吴三桂当时真的归降了大顺，估计不会活过3年
he01ng 2011-1-5 00:32
当时的情形是很复杂的，估计吴三桂也是不想降清的，但是可能农民起义军也太不会做了，或者有其他危机或问题，迫使吴三桂引清兵入关。但清兵乃虎狼之师，入关后，吴三桂就不能控制局面啦，这是他预料不到的。清兵侵汉，引起了汉族和当时中国地区其他民族的灾难，按照孙中山的说法：清朝是汉族最屈辱的历史之一。
spdf66 2011-1-5 14:41
吴三桂从个人来说，他的选择很正确，朽木烂泥为什么还要去扶持呢？
从国家大义来讲他做的就有违民族尊严了，毕竟这个后金不是当时的社会正统
baobei521 2011-1-5 17:01
由此可以见吴三桂充其量也只是一个兵团司令的料罢了，并无什么雄才大略，因此在以后的三番乱起时，被康熙剿灭了。汉民族的没落不是一天两天的事情，满清入关实在是历史的必然啊。
hjhyzyz 2011-1-5 19:20
明朝亡于李自成之手，只能说是倒霉。另外农民起义军，千百年只有两个是英雄，一个是朱元璋，一个是毛泽东。刘邦从他的传记中知道，他就是个流氓无产阶级，不是真正意义上的农民。农民的局限性是很大的，受压迫，反抗，推倒皇帝以后自己做皇帝，这是所有农民起义军的通病。不同的是，真正能力极突出的只有朱元璋和毛泽东。毛泽东的成功我想和周恩来是有点关系，但主要还是毛的强大，而不是周的强大。同样，朱元璋的成功和他的谋士也有关系，但所有的人里面最出色的就是朱元璋，不是徐达，不是李善长，更不是刘伯温这位假神仙。
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