查看完整版本: “宋代是古代冷兵器战争的巅峰”浅析（一）【原创非首发】

“宋代是古代冷兵器战争的巅峰”浅析（一）【原创非首发】

[color=Blue]首发于百度宋朝吧：[url]http://tieba.baidu.com/p/1089553882[/url][/color]

昨天某家在一个帖子里说了一句“宋代是中国古代冷兵器战争的巅峰”，有同学对此存有疑问，所以，某家还是单开一帖把这句话的主要意思阐述一下。

这个论点一开始是红猫灌输给我的，后来在群里经过反复讨论和查阅资料，我也觉得很有道理。

但是我要事先说明一点，为了避免无意义的各朝粉丝之间的口水战，主贴之中绝对不会涉及时间轴上的朝代纵向比较，虽然这样的纵向比较在这个论题上是不可避免甚至是不可或缺的。

所以，请读过此贴的同学，自行进行比较工作，区区在下在这个事情上就能省则省吧。


宋代军队是战术能力最为接近“近代军队”的一支军队——以满城之战为例

1.     关于“近代军队”的概念问题

“近代军队”这个概念，我第一次见到，还是在一本叫《窃明》的YY小说里头。我曾经去翻阅各种军事类理论书籍，也从来也没有见到哪一本书里对这个概念有过精确，或者说，至少是明确的定义。

我在网上查阅到的近代军队的概念定义，无非就是这么一个观点：军队各职业的专业化和军队各项事务的科学化而已。

我在网上浩如瀚海一般的帖子里闻出来一股浓浓的偏见。这些近代军队的拥护者在对于所谓“近代军队”概念的阐述中，他们对于近代军队建制的各种职能优化以及技术引入的反面就是中国古代的行军制度，后勤制度，参谋制度仅仅是“经验”的积累而不是科学。

由于大部分问题无关本文宏旨，所以本人就不在此展开论述这个问题。我在这里想提醒诸位的就是：无论是中古还是近世的古代中国，有关军事方面的论著可以称得上汗牛充栋，三十万、五十万、乃至一百万的军队指挥，百万石以上的后勤物资和不计其数的战争资源调度使用，是不是简简单单的“经验”二字就可以大而化之的概括的？这个问题大家可以自己去想。

而在这里，我要提出的观点是：“近代军队”这个概念，是一个伪概念。有一句军事格言恐怕大家都耳熟能详，就是所谓“军事是政治的延续”。

这句话扩展开来解释，那就是，军事，是为了实现某一个政治目的，而使用的最终手段。

而军队，就是执行这个“最终手段”的机构。

所以，脱离了所存在的时代的社会组织模式以及社会经济条件，能够独立地以不属于这个时代的模式存在的军队，是根本就不存在的。

因为，现实位面，不存在穿越时空这一回事。

故此，我在这里引用“近代军队”这个概念的时候，必须要给予一个能适用于本文的定义，那就是：在本文中的所谓“近代军队”，就是专指近代国家体制下的军队。而我们讨论的模式，也是这些在这个特殊的时代限定下的军队的运行模式。

[注：自第一节阐述“近代军队”的概念结束之后，下文的近代军队将不再加引号标注。（为什么？老子嫌麻烦呗）]

2.宋军的战术能力直逼近代军队的论据——以满城之战为例

[img]http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/2a15de5f1308812b3812bba7.jpg[/img]

公元979年，辽军为了报复宋进攻幽州，乘高粱河之战大胜之势，于年底发动大举南侵，故此发生了满城之战。

双方的兵（水产）力部署如下：

辽军方面：命燕王韩匡嗣为都统，南府宰相耶律沙为监军，惕隐耶律休哥、南院大王耶律斜轸、权奚王耶律抹只各率本部兵从征。辽军主力直指满城，另有别动队一只，由大同军节度使耶律善补指挥向河东方向作牵制性攻击。

辽军总兵力相关史料没有确切的记载，但是根据《辽史 兵卫志》如下记载：“若帝不亲征，重臣统兵不下十五万众，三路往还，北京会兵，进以九月，退以十二月，行事次第皆如之。
若春以正月，秋以九月，不命都统，止遣骑兵六万，不许深入，不攻城池，不伐林木。但于界外三百里内，耗荡生聚，不令种养而已”，由于此战辽军配置都统，故我们可以确定辽军总兵力有十余万。

宋军方面：据《宋史 赵延进传》记载：“辽人扰边，命延进与崔翰、李继隆将兵八万御之， 赐阵图，分为八阵，俾以从事”，故我们可以确定的是，太宗回京之后留下防御契丹自遂州、满城方向入侵的徐河防线守军有八万。而右翼的关南屯军的兵力没有记载，但假如有一到两万，那么此次满城之战宋方总兵力也可以估算为十万之众。

而满城之战的过程在《长编》中的记载如下：

契丹大入侵，镇州都钤辖、云州观察使浚仪刘延翰帅觽御之，先阵於徐河。崔彦进潜师出黑卢堤北，缘长城口，衔枚蹑敌后，李汉琼及崔翰亦领兵继至。

先是，上以阵图授诸将，俾分为八阵。大军次满城，敌骑坌至，右龙武将军赵延进乘高望之，东西亘野，不见其尾，翰等方按图布阵，阵相去百步，士觽疑惧，略无淢志。延进谓翰等曰：「主上委吾等边事，盖期於克敌尔。今敌骑若此，而我师星布，其势悬绝，彼若乘我，将何以济？不如合而击之，可以决胜。违令而获利，不犹愈于辱国乎。」翰等曰：「万一不捷，则若之何？」延进曰：「倘有丧败，延进独当其责。」翰等犹以擅改诏旨为疑，镇州监军、六宅使李继隆曰：「兵贵适变，安可以预料为定！违诏之罪，继隆请独当之。」翰等意始决，於是分为二阵，前后相副，士觽皆喜。三战，大破之，敌觽崩溃，悉走西山，投坑谷中，死者不可胜计。追奔至遂城，斩首万余级，获马千余匹，生擒酋长三人，俘老幼三万口及兵器、车帐、羊畜甚觽。冬十月庚午，捷书闻，手诏褒之。

满城之战大概的情况既然已经介绍完毕，那么下面我们就来分析一下这场战事是如何体现出宋军的战术能力直逼近代军队的。

很多人在斥责宋太宗赐阵图予武将钳制前线武将指挥之时，满城之战的这段记载就是他们常用的例子。那么我们先扯一点题外话。现在来分析一下，到底此话能不能当真。

第一个问题：此战的指挥模式问题。在之前的宋辽双方兵（水产）力部署的介绍之中，我并没有说出此战的主帅是谁，这个问题在对于指挥模式的问题中将得到解答。

《长编》卷二十：庚寅，命崔翰及定武节度使孟玄箉等留屯定州，彰德节度使李汉琼屯镇州，河阳节度使崔彦进等屯关南，得以便宜从事。上谓诸将曰：「契丹必来寇边，当会兵设伏夹击之，可大捷也。」

《宋史 赵延进传》：辽人扰边，命延进与崔翰、李继隆将兵八万御之， 赐阵图，分为八阵，俾以从事。

从这两条史料之中我们可以看出一点：在太宗班师回京之前，太宗就已经做下防御契丹南侵的战略部署，但是没有在这四大兵团指挥官中找出来其中任何一个人做统领整个防御战区的指挥官，反而是让四个指挥官互不统属。

换句话说，太宗既然在做出了战略部署的同时却又没有任命战区指挥官，那显而易见，这场战役的模式依旧停留在太宗亲征的模式上，人回去了，但是真正的主帅依旧是太宗本人。

太宗甚至预先做出了战术部署。也就是所谓的“赐阵图，分为八阵”。

第二个问题：在亲征模式下的战略与战术部署。

我们既然可以认定是亲征模式，那么由太宗做出战略部署是没有任何问题的。而事实也同样证明，“当会兵设伏夹击之”这个战略决策不仅仅是导致了满城之战的成功，也同样是后来雁门之战，羊山之战战胜的基石所在。

现在主要的关键问题就剩下了两个：一、太宗是否有必要对前线作战进行战术干预；二、以赐阵图从而进行细节性的战术干预，是否自此在宋代引为成例。

公允的来说，单就满城之战而言，太宗的这个干预是没有必要的。对于前线武将的指挥，你只需要给他界定任务即可，但是没有必要连达成任务的手段都加以界定。因为这很容易发生一个问题，当前线态势发生变化的时候，前线将领为了达成战术目标而对预先部署进行修正的话，很容易的，就会被认定为违反命令。

在上面所引用的史料中，赵延进所谓“主上委吾等边事，盖期於克敌尔。今敌骑若此，而我师星布，其势悬绝，彼若乘我，将何以济？不如合而击之，可以决胜。违令而获利，不犹愈于辱国乎”的建议，是纯粹站在战术指挥官上的角度来说的；而李继隆的“兵贵适变，安可以预料为定！违诏之罪，继隆请独当之”很明显就是站在战场指挥官上的角度的原则性建议。

所以，在原则性上来说，太宗进行战术干预，的确是存在问题的。但是我们要注意一点，在亲征模式下，太宗对于战术的干预我们或许可以用惯性思维来解释。五代宋初的皇帝，大多都是以勇武为名，喜欢亲冒矢石，阵前突进的。石敬瑭之所以选石重贵为君主，很大程度上也是因为“勇武与吾相类”的原因；而比如像李存勖灭后梁，柴荣征富平，这些都是君主亲征的例子，即便如柴荣这样并没有亲自上阵搏杀，但君主身在前线也已经说明了一个问题：君主若无勇武谟烈，五代武人何以服之？！

而太宗当然是五代的旧武人。所以亲上前线，直接进行战略战术部署在他而言也不过是一种领军的习惯模式而已。

那剩下的问题就是对于前线的战术干预在宋代被引为成例了呢？

就我个人而言，我是没有找到任何史料支撑这个说法的。满城之战之后，违令的李继隆赵延进等人没有受到任何处罚，反而就战功进行了褒赏；而我从来没有在太宗之后的岁月里找出来一句比如像“老子发给你阵图你不照着摆你就给我去死”的命令。

那么既然没有引为成例，何来说自太宗以降，钳制武将指挥是宋代痼疾一说？

好了，题外话扯完。现在咱们就来说阵形应用问题。而这个，也是本文论题的关键所在。

先说说八阵和“前后相副”阵。

八阵到底是个什么阵势？中国古代兵法当中，关于阵形的名目很多，比如偃月，雁行之类，但是就总的阵形走势而言，可以归为两大类：一是横向阵势；二是纵向阵势。

横向阵势有三个优点：第一个，占领战（水产）场空间很容易，比如河岸，山坡，平原等地形；第二个，他的战术动作难度不大，只要部队能够做到基本对齐就可以，这对于比如像南北朝那种拉壮丁没怎么训练就开战的时代，就几乎是阵形上的唯一选择；第三个，横向阵势可以让骑兵在两翼展开，让骑兵发挥机动性，这个原因也是为什么隋唐之时横向阵势最为流行的根本原因，比如唐太宗的霍邑之战。

那么单就太宗的八阵来说，八阵就是一个横向阵势，也就是所谓的“我师星布”。单就在徐河战线的地理而言，太宗在这个问题上的“参谋作业”，实际上是没有大问题的。本来就是在河岸布阵，那用横向阵有什么问题？

所以，我在这里提醒各位，参谋作业和战场指挥是两回事，参谋作业是不可能预卜先知的，它顶多就是根据实际情况作出针对过去或者是现在的最佳部署。太宗的问题也仅仅就是把参谋作业的手伸长了一点而已。参谋（水产部和战场指挥官之间的矛盾，貌似到了近现代还有不少事例证明在扯皮，那之前指责太宗的很多言论照此看来，我个人是认为有些求全责备的。

好了，回归正题。纵向阵势如果换个名字可以大家能理解得透彻一点，那就是“纵深梯次队列”。也就是说，由于部队兵力分布前后，并非一开始就全部投入战斗，那战场指挥官就可以根据情势变化，灵活地控制战斗。前哨战，主力战，投入预备队，甚至是撤出战斗，这些都有足够的时间和空间供指挥官下达命令进行调整。但是，这种阵列对于战术动作的要求相比横向阵列要高得多，相比横向阵列的简单好用而言，这是纵向阵列相比横向阵列必须付出的代价。

接下来回归到具体的满城之战的细节上。在这里头，《辽史》的一些相关记载就非常有意思。

《辽史 韩匡嗣传》：军于满城，方阵，宋人请降。匡嗣欲纳之，休哥曰：“彼军气甚锐，疑诱我也。可整顿士卒以御。”匡嗣不听。俄而宋军鼓噪薄我，众蹙践，尘起涨天。

《辽史 耶律休哥传》：休哥率本部兵从匡嗣等战于满城，翌日将复战，宋人请降，匡嗣信之。……须臾南兵大至，鼓噪疾驰。

从这两条史料对照上面的史料来看，我们可以确定这么几个情况：

第一：宋军将领在争论是否变阵的问题的同时，辽军已经在战场上摆好了阵形。

第二：在变阵的决定确定下来之后，宋军为了拖延时间变阵，向辽军诈降。

那么关键的问题来了。两军对阵，即便用诈降计拖延时间，能争取到的时间是多少？更不用说“俄而”、“须臾”这样的短时间形容词。

说到这里，其实已经很明显了。

宋军能在两军阵前极短时间内完成这样的战术动作，就充分说明了两点：

一：宋军的训练水平和执行战术的能力极高；

二：不管是“八阵”，“前后阵”，宋军在之前的训练中早就操演的烂熟！不然根本不可能完成这样的战术动作！

这种战术执行能力，在宋代之前的古代中国我没有见过，宋代之后的古代中国，我还是没有见过。戚继光的部队走多少步就要重新整队来着？忘了，知道的同学在下面补充一下。

也就是说，这种在近代国家的步兵操典执行后才能完成的战术动作和阵形变化（当然，近代军队这个玩意儿是不太稀奇），在宋代就已经能做到了。

那么，在战术能力上，宋代作为冷兵器战争的巅峰这个论点还有什么问题呢？


以上论述单就战术能力。由于时间问题，我暂时就不在战略，后勤等方面进行论述了。以后慢慢更新好了。

[[i] 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2011-10-15 14:50 编辑 [/i]]

宋朝对外用兵一直战败也有原因的，宋才开始文人掌权，打破唐以来的武将为主的体系，一个刚出现的体系肯定是有不完善的地方，故宋以来一直外战不行也是有原因的，即使到现在外战也肯定不行，纵观天朝历史，文官掌权后历朝历代除了开国那几年外战不错之外，其余时间外战都是被凌辱的历史，宋就不用说了，明朝也有皇帝被俘的情况，清朝八国联军欺负，天朝现在不好说，因为刚开国没几年，太祖那伙外战还是不错的，因为都是打仗打出来的，现在天朝才60多年的历史，也不知道天朝历史能有多少年，但越往后外战更差的历史规律应该变不掉！更何况当今天朝连个练兵的地方都没有，恐怕赶不上宋、明、清等朝代

[quote]原帖由 [i]tianlong20[/i] 于 2011-10-15 15:25 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76473553&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
宋朝对外用兵一直战败也有原因的，宋才开始文人掌权，打破唐以来的武将为主的体系，一个刚出现的体系肯定是有不完善的地方，故宋以来一直外战不行也是有原因的，即使到现在外战也肯定不行，纵观天朝历史，文官掌权后 ... [/quote]
第一，唐朝照样是文官掌兵。第二，宋朝外战怎么个不行？我觉得很行。第三，文官政治和对外作战没有必然联系。

首先说第一点：来，随便数初唐名将。尉迟恭是文官还是武官？《新唐书.尉迟恭传》：老就第，授开府仪同三司，朝朔望。《新唐书.百官志》：凡文散阶二十九：从一品曰开府仪同三司，正二品曰特进，从二品曰光禄大夫，正三品曰金紫光禄大夫，从三品曰银青光禄大夫。

看明白了？尉迟恭是以从一品文官的身份退休的。

李靖又是什么官？《旧唐书.李靖传》：初仕隋为长安县功曹，后历驾部员外郎。左仆射杨素、吏部尚书牛弘皆善之。素尝拊其床谓靖曰：“卿终当坐此。”大业末，累除马邑郡丞。”

看明白了？李靖同样是文官出身。就一句话：凌烟阁名臣里头几乎没几个不是文官出身的。怎么算是个武将为主？

再说第二点：唐朝跟个部落制的契丹打，都能被契丹人十万十万的杀；宋朝跟整一个半游牧半农耕帝国形态的契丹打，还能有来有往，打个平分秋色。这个道理就好比你被一个婴儿打得鼻青脸肿，却去嘲笑一个能跟壮汉互殴不落下风的人，你觉得有道理么？

第三：米帝也是文官政治来着咧，19世纪的英帝国几千万人里头有50多万文官来着咧，怎么就那么能打呢？文官政治与对外作战能力根本就没有根本上的逻辑联系，好吧？

[quote]第一，唐朝照样是文官掌兵。第二，宋朝外战怎么个不行？我觉得很行。第三，文官政治和对外作战没有必然联系。

首先说第一点：来，随便数初唐名将。尉迟恭是文官还是武官？《新唐书.尉迟恭传》：老就第，授开府仪同三司，朝朔望。《新唐书.百官志》：凡文散阶二十九：从一品曰开府仪同三司，正二品曰特进，从二品曰光禄大夫，正三品曰金紫光禄大夫，从三品曰银青光禄大夫。

看明白了？尉迟恭是以从一品文官的身份退休的。

李靖又是什么官？《旧唐书.李靖传》：初仕隋为长安县功曹，后历驾部员外郎。左仆射杨素、吏部尚书牛弘皆善之。素尝拊其床谓靖曰：“卿终当坐此。”大业末，累除马邑郡丞。”

看明白了？李靖同样是文官出身。就一句话：凌烟阁名臣里头几乎没几个不是文官出身的。怎么算是个武将为主？


再说第二点：唐朝跟个部落制的契丹打，都能被契丹人十万十万的杀；宋朝跟整一个半游牧半农耕帝国形态的契丹打，还能有来有往，打个平分秋色。这个道理就好比你被一个婴儿打得鼻青脸肿，却去嘲笑一个能跟壮汉互殴不落下风的人，你觉得有道理么？[/quote]

第三：米帝也是文官政治来着咧，19世纪的英帝国几千万人里头有50多万文官来着咧，怎么就那么能打呢？文官政治与对外作战能力根本就没有根本上的逻辑联系，好吧？[/quote]
尉迟恭那不过是武官挂文衔退休而已，怎么就变成文官了？李靖从小就知兵事，真正干出名也是靠的军功，怎么到你这里也变了文官？唐朝重军功，如何不是个武将为主？
众所周知，游牧部落，往往是所谓的野蛮时期攻击力还强过文明时期。
天朝的文官政治和米帝的文官政治能一样么？
当初宋朝时刻害怕武将造反，时刻看不起武将，米帝也这样么？当初宋朝当兵的脸上要刺字，当兵的要跟囚犯一样看着，米帝也这样么？宋朝的文官政治，当然不光是文官当官搞政治这一点事情，还包括文官不信任提防武将，以当文官为荣，以当兵当武将为耻，等等一系列的行动和思维，这才造成了文官政治妨碍武将。譬如说宋朝的狄青，屡屡受到攻击，“狄青武人，不可独任”“天下有大忧者，又有大可疑者，今上体平复，大优者去矣，而大疑者尚存”，所为的不过是狄青出将入相，而着力点就恰恰是在狄青是武将而非文官。若是现在米帝，会说艾森豪威尔身为武将，不可任总统么？

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-15 21:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76480867&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


第三：米帝也是文官政治来着咧，19世纪的英帝国几千万人里头有50多万文官来着咧，怎么就那么能打呢？文官政治与对外作战能力根本就没有根本上的逻辑联系，好吧？[/quote]
尉迟恭那不过是武官挂文衔退休而已，怎 ... [/quote]
噗，实打实的史料摆你面前你都想翻盘子？话说你分的清楚唐代职官啥是文，啥是武么？你不是说尉迟敬德是武官挂文衔退休么？来，给你个脆的，还是《新唐书 尉迟恭传》：隋大业末，从军高阳，积阅为朝散大夫。嘿嘿，从军是从军，可他的散官“朝散大夫”还是文官！

再说李靖，你也别扯什么“从小知兵事”、“靠军功出名”，我就问你，他的出身是什么？长安县功曹、驾部员外郎、马邑郡丞是文官还是武官？说的就是初唐大多都是”文人为将“，文人掌兵，你拿他李靖的本事来说，想证明个什么？证明我是正确的？

重军功等于是以武将为主么？这是那美克星人的逻辑？重军功是国家方略，朝堂以武将为主那是政治架构问题，能摆在一起当一回事儿来说？

还什么”众所周知，游牧部落野蛮时期攻击力强过文明时期“，这是你发明的历史？来，再给你来个脆的：东突厥碰到一场大雪就能死上一半人外加无数牛马牲畜，搞得元气大伤；宋太祖征北汉，辽国一口气支援了北汉二十万斛粮草，这叫做野蛮时期强过文明时期？整个唐朝的边患，我就没见过几次兵力超过十五万的入侵，而辽国跟北宋开兵见仗，从阴山到燕山北麓一字排开的常备侵宋兵力就已经超过十五万！澶渊之战，辽国帝后母子亲征，一口气就是三十万大军南下！这叫做野蛮时期强过文明时期？

就跟你说了，没关系。你想拿辽金元哪朝说事儿，我都奉陪。大把大把的史料等着你。

最后再说说宋朝的事情。什么宋朝当兵的脸上要刺字，那是宋朝的罪过？五代遗风而已！刺字算什么？自己去翻《宋史 呼延赞传》，看看呼延赞自己在自己浑身上下刺的字都是些什么再来说话。

你要说什么宋朝歧视武将问题，扯谁不好，居然扯狄青。第一：我今儿给你放个话，你去翻宋朝以前的史料，看看有没有从行伍出身一路做到一朝宰执的例子。东汉三明是个啥下场？功狗而已！狄青是正儿八经从最底层的行伍上来的，你拿他出来说事儿，是要证明我大宋比前朝都要更重武人么？第二，还说什么受到攻击。别的我就不说，我给你几个关键词：公使钱案、水洛城、庞籍、梁适。你去查查这些人和事情，狄青到底在里头有什么关系，是个什么作派。

别的我也不说，就狄青那战功，在整个北宋就是个二流！同时期的张亢都比他要强得多！兔毛川一战，张亢可是以不到五千的兵力正面摧垮了元昊的亲军，斩首二千六百级；而狄青呢，打的是个侬智高那种南方土著实力，也才归仁铺五千级而已！

曹彬平江南，太祖没给他做枢密使（人家曹彬还是皇亲国戚）；李继隆澶渊城下杀萧挞凛，真宗没给他做枢密使（人家李继隆也是皇亲国戚）；他狄青破个侬智高，仁宗就给他做枢密使。为什么？丫会抱大腿呗！公使钱案抱欧阳修、范仲淹的大腿；水洛城为了抱韩琦的大腿，立马跟范仲淹翻脸；在西军搞得人憎狗嫌，把他调去河北，他还能说什么”要不是我没有进士文凭，韩琦算个什么东西“，就这种货色，你也好意思拿出来黑宋朝？！

看见这个什么刺字某家都想笑。别的我也不说，宋朝纹身、刺字发展到后来已经是民间风尚，官家不给你刺字，还有人自己给自己刺字的呢。还什么歧视武人，嗯，唐朝不歧视武人是吧？那些从初唐一直到玄宗朝，为了逃脱兵役，自己砍手砍脚，还美其名曰”福手“、”福脚“的府兵、兵募们表示情绪稳定，压力不大。

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-15 21:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76480867&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


第三：米帝也是文官政治来着咧，19世纪的英帝国几千万人里头有50多万文官来着咧，怎么就那么能打呢？文官政治与对外作战能力根本就没有根本上的逻辑联系，好吧？[/quote]
尉迟恭那不过是武官挂文衔退休而已，怎 ... [/quote]
有道理。秦叔宝尉迟恭都是砍人出身的，怎么不算武将？！这可是传统的门神啊。后来加封的官衔很多都是虚职。还有，唐时的统帅很多都是文武双全的，所谓出将入相。以文武来划分唐时的将领过于简单了，很多唐将具有高超的谋略，不能仅仅用一介武夫来概括。

[quote]原帖由 [i]tangbohu314[/i] 于 2011-10-15 22:59 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76482923&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

尉迟恭那不过是武官挂文衔退休而已，怎 ... [/quote]
有道理。秦叔宝尉迟恭都是砍人出身的，怎么不算武将？！这可是传统的门神啊。后来加封的官衔很多都是虚职。还有，唐时的统帅很多都是文武双全的，所谓出将入相 ... [/quote]

当然不能简单的用文武来划分。只不过，想拿唐朝来说宋朝重文轻武，那就是白费劲罢了。为什么？你要说轻武，唐朝那才叫轻武。在唐朝，武官这两个字说出来就跟骂人没区别。

《新唐书.选举志》：

武选，凡纳课品子，岁取文武六品以下、勋官三品以下五品以上子，年十八以上，每州为解上兵部，纳课十三岁而试，第一等送吏部，第二等留本司，第三等纳资二岁，第四等纳资三岁；

唐制，吏部主文选，兵部主武选，“第一等送吏部，第二等留本司”，第一等的人才送吏部（文选），第二等人物才留在兵部（武选）。谁的散阶是武阶，谁实际上就得承认自己只是二档人物。凌烟阁功臣，能查到散阶的人中只有程知节（程咬金）是武阶。

明白这意思了？

[quote]噗，实打实的史料摆你面前你都想翻盘子？话说你分的清楚唐代职官啥是文，啥是武么？你不是说尉迟敬德是武官挂文衔退休么？来，给你个脆的，还是《新唐书 尉迟恭传》：隋大业末，从军高阳，积阅为朝散大夫。嘿嘿，从军是从军，可他的散官“朝散大夫”还是文官！

再说李靖，你也别扯什么“从小知兵事”、“靠军功出名”，我就问你，他的出身是什么？长安县功曹、驾部员外郎、马邑郡丞是文官还是武官？说的就是初唐大多都是”文人为将“，文人掌兵，你拿他李靖的本事来说，想证明个什么？证明我是正确的？

重军功等于是以武将为主么？这是那美克星人的逻辑？重军功是国家方略，朝堂以武将为主那是政治架构问题，能摆在一起当一回事儿来说？[/quote]
拿着唐朝变文散官的散官来糊弄人么？大业三年，隋炀帝改定散官名号，一品至九品，共九大夫、八尉，朝散大夫为从五品，在唐朝朝散大夫是文散官，但在隋朝，是散官但不等于是文散官。所以说尉迟恭是文官出身本来就是扯，人家不过是得了个散官这种标明品阶的东西而已。话说你分得清散官和文散官的区别么？

文人为将，和宋朝的文官政治不是一码事。唐朝武人为将和文人为将只不过是出身不同，并没被文官集体看不起或者排挤，而宋朝呢？武将就常常被人看不起，哪怕是张亢这种文人当武将的家伙一样也被排挤，这就是区别。
重军功当然不等于以武将为主，然而之前那位网友的发言，还是很容易看出他所谓的以武将为主，主要指的就是重军功。网上发言不严密的有的是，用得着一个字一个字的苛求么？




[quote]还什么”众所周知，游牧部落野蛮时期攻击力强过文明时期“，这是你发明的历史？来，再给你来个脆的：东突厥碰到一场大雪就能死上一半人外加无数牛马牲畜，搞得元气大伤；宋太祖征北汉，辽国一口气支援了北汉二十万斛粮草，这叫做野蛮时期强过文明时期？整个唐朝的边患，我就没见过几次兵力超过十五万的入侵，而辽国跟北宋开兵见仗，从阴山到燕山北麓一字排开的常备侵宋兵力就已经超过十五万！澶渊之战，辽国帝后母子亲征，一口气就是三十万大军南下！这叫做野蛮时期强过文明时期？
就跟你说了，没关系。你想拿辽金元哪朝说事儿，我都奉陪。大把大把的史料等着你。[/quote]
说的是战斗力，战斗力不能简单等于兵力或者抗灾能力。好比一个人穷困潦倒，敢抢敢拼命的有的是，但这时候一场小病他可能就没钱治疗从而丧命，拿得出手的拼命工具也可能只是普通的菜刀。但一个人有钱了呢，可能有钱治病，可能拿出来的武器是藏刀，但未必就有穷的时候敢拼命，因为顾忌多了。

[quote]最后再说说宋朝的事情。什么宋朝当兵的脸上要刺字，那是宋朝的罪过？五代遗风而已！刺字算什么？自己去翻《宋史 呼延赞传》，看看呼延赞自己在自己浑身上下刺的字都是些什么再来说话。[/quote]
前朝不好的东西继承下来，很有面子么？呼延赞自个特立独行，不以刺青为辱，乐意刺青是自己的事情，强迫刺青那就是侮辱了。当兵的个个都很乐意在脸上刺诸如三十八军之类的字么？尤其是这跟防止罪犯逃亡用的是一个路数，不变成侮辱又变成什么？

[quote]你要说什么宋朝歧视武将问题，扯谁不好，居然扯狄青。第一：我今儿给你放个话，你去翻宋朝以前的史料，看看有没有从行伍出身一路做到一朝宰执的例子。东汉三明是个啥下场？功狗而已！狄青是正儿八经从最底层的行伍上来的，你拿他出来说事儿，是要证明我大宋比前朝都要更重武人么？第二，还说什么受到攻击。别的我就不说，我给你几个关键词：公使钱案、水洛城、庞籍、梁适。你去查查这些人和事情，狄青到底在里头有什么关系，是个什么作派。

别的我也不说，就狄青那战功，在整个北宋就是个二流！同时期的张亢都比他要强得多！兔毛川一战，张亢可是以不到五千的兵力正面摧垮了元昊的亲军，斩首二千六百级；而狄青呢，打的是个侬智高那种南方土著实力，也才归仁铺五千级而已！
曹彬平江南，太祖没给他做枢密使（人家曹彬还是皇亲国戚）；李继隆澶渊城下杀萧挞凛，真宗没给他做枢密使（人家李继隆也是皇亲国戚）；他狄青破个侬智高，仁宗就给他做枢密使。为什么？丫会抱大腿呗！公使钱案抱欧阳修、范仲淹的大腿；水洛城为了抱韩琦的大腿，立马跟范仲淹翻脸；在西军搞得人憎狗嫌，把他调去河北，他还能说什么”要不是我没有进士文凭，韩琦算个什么东西“，就这种货色，你也好意思拿出来黑宋朝？！[/quote]
这种辩论术我们也见得多了，无非是我们以狄青为例讨论武将受委屈，你们就闭口不谈，转而攻击狄青的功劳人品不足以为枢密。你觉得狄青功劳低，那是你的事情，可当时攻击狄青的人，没觉得狄青功劳低不该封枢密。人家的攻击重点就是狄青是武将。是武将就不该任枢密，不管是功劳低还是人品差，哪怕这就单纯是个借口，但这要不是歧视武将，如何能得出武将就不能当枢密的结论？连阴阳灾异都扯上，就不能扯狄青人品差功劳低么？
“韩枢密功业官职与我一般，我少一进士及第耳。”这是原文，“算什么东西”是哪句翻译出来的？

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-10-16 09:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-15 22:47 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76482588&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看见这个什么刺字某家都想笑。别的我也不说，宋朝纹身、刺字发展到后来已经是民间风尚，官家不给你刺字，还有人自己给自己刺字的呢。还什么歧视武人，嗯，唐朝不歧视武人是吧？那些从初唐一直到玄宗朝，为了逃脱兵役 ... [/quote]
既然是民间风尚，又几个主动在脸上刺诸如发配黑龙江第三监狱，三十八军第五团之类的文字的？砍手脚那是在逃避兵役，又不是歧视武人。

但宋朝可不一样，罪犯脸上刺字，士兵脸上也刺字，以中进士当状元为荣，以当兵为耻，文官不肯换武职，诸如此类下来，能说不歧视武人么？

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-10-16 01:31 编辑 [/i]]

[quote]这种辩论术我们也见得多了，无非是我们以狄青为例讨论武将受委屈，你们就闭口不谈，转而攻击狄青的功劳人品不足以为枢密。你觉得狄青功劳低，那是你的事情，可当时攻击狄青的人，没觉得狄青功劳低不该封枢密。人家的攻击重点就是狄青是武将。是武将就不该任枢密，不管是功劳低还是人品差，哪怕这就单纯是个借口，但这要不是歧视武将，如何能得出武将就不能当枢密的结论？连阴阳灾异都扯上，就不能扯狄青人品差功劳低么？
“韩枢密功业官职与我一般，我少一进士及第耳。”这是原文，“算什么东西”是哪句翻译出来的？[/quote]

啧啧，韩琦三代宰辅，两朝顾命，狄青那点功劳也想跟他比？还“人家的攻击重点是狄青是武将就不该任枢密”？你确定？

来，《长编》原文：青既平嶺南，上欲用為樞密使、同平章事，宰臣龐籍曰：「昔太祖時，慕容延釗將兵，一舉得荊南、湖南之地方數千里，兵不血刃，不過遷官加爵邑，錫金帛，不用為樞密使。曹彬平江南，禽李煜，欲求使相，太祖不與，曰：『今西有汾晉，北有幽薊，汝為使相，那肯復為朕死戰耶！』賜錢二十萬貫而已。祖宗重名器如山岳，輕金帛如糞壤，此陛下所當法也。青奉陛下威靈，殄戮凶醜，克稱聖心，誠可褒賞。然方於延釗與彬之功，不逮遠矣。若遂用為樞密使、同平章事，則青名位極矣，寇盜之警，不可前知，萬一他日青更立大功，欲何官賞之？且樞密使高若訥無過，若何罷之？不若且與移鎮【三一】，加檢校官，多賜金帛，亦足以酬青功矣。」上曰：「向者諫官、御史言若訥舉胡恢書石經，恢狂險無行；又若訥前導者毆人致死，何謂無過？」籍曰：「今之庶僚舉選人充京官，未遷官者猶不坐，況若訥大臣，舉恢以本官書石經，未嘗有所遷也，奈何以此解其樞務哉。若訥居馬上，前導去之里餘，不幸毆人致死，若訥尋執之以付開封府正其法，若訥何罪哉。且諫官、御史上言之時，陛下既已赦之矣，今乃追舉以為罪，無乃不可乎？」參知政事梁適曰：「王則止據貝州一城，文彥博攻而拔之，還為宰相。儂智高擾廣南兩路，青討而平之，為樞密使，何足為過哉！」籍曰：「貝州之賞，當時論者已嫌其太厚。然彥博為參知政事，若宰相有闕次補，亦當為之，況有功乎。又，國朝文臣為宰相，出入無常，武臣為樞密使，非有大罪，不可罷也。且臣不欲使青為樞密使者，非徒為國家惜名器，亦欲保全青之功名爾。青起於行伍，驟擢為樞密副使，中外咸以為國朝未有此。今青立大功，言者方息，若又賞之太過，是復召眾言也。」爭之累日，上乃從之，曰：「然則更與其諸子官，如何？」籍曰：「昔衛青有功，四子皆封侯，此固有前世之比，無傷也。」上既從籍言，後數日，兩府奏事，上顧籍笑曰：「卿前日商量除青官，深合事宜，可為深遠矣。」

看明白了没？最简单的一个道理，庞籍反对其任枢密使的根本原因是什么？第一，资望不够；第二，政治上的保护。

之前早点过你，曹彬都没拜枢密使，他狄青拜了算怎么回事儿？他开国名将，两朝皇亲，连仁宗上头的曹老太太都是他曹彬家的人，狄青怎么比？这是一。

再说这个保护问题。狄青以行伍之身，骤成宰辅【说明一下：宋代宰辅制度是东西二府长官都是宰相】，你知道才用了多少年？他是从最底层的行伍直入班直，连横班都没转，就直接往大使臣上走的。古代官场往上走，那是要一步一步的靠功劳、靠资历往上爬的！狄青要不是趁了仁宗朝老将逝去那个青黄不接的时候，又碰上元昊入侵，侬智高叛乱，他能这么上位？好了，打完了侬智高，评定功劳，他要一下子成了宰辅，不是众矢之的又是什么？！

最关键的是这一句：國朝文臣為宰相，出入無常，武臣為樞密使，非有大罪，不可罷也。什么意思？文臣入两府，待上一两年，因为官场斗争而出外，过两年又回来的，数不胜数，进进出出很正常；武臣入两府，那是“非有大罪，不可罢也”，什么意思？大罪是什么大罪？谋逆这样的就是大罪！王德用入枢密，他爹王超还是真宗朝定镇高阳关三镇兵马总帅，澶渊之战的时候，唐河大阵就是王超坐镇。而且王超是太宗藩邸出身，这等家世比起狄青如何？结果他儿子王德用进了枢密，别人拿什么攻击他让他滚下台？因为他“酷肖艺祖”，就是说他长得像太祖！

政治斗争哪朝都免不了，而庞籍身为宰相，反对狄青入枢密，恰恰反而是保护狄青。这是一；其二，武臣为枢密使，非有大罪，不可罢也这条宋朝官场惯例，恰恰证明了宋朝并不是轻武，而是重武！

[quote]说的是战斗力，战斗力不能简单等于兵力或者抗灾能力。好比一个人穷困潦倒，敢抢敢拼命的有的是，但这时候一场小病他可能就没钱治疗从而丧命，拿得出手的拼命工具也可能只是普通的菜刀。但一个人有钱了呢，可能有钱治病，可能拿出来的武器是藏刀，但未必就有穷的时候敢拼命，因为顾忌多了。[/quote]

战斗力？别的不问你，你想比啥？来，某家别的话没有，辽金元之前的哪个游牧民族的战斗力能跟这三朝比的，随便你找出来比。

更进迭退、拉瓦战法、“不战个百十余合，何谓马军”，就这么几条，赶紧去找宋以前的游牧民族，哪个有这种战斗力的。

[quote]既然是民间风尚，又几个主动在脸上刺诸如发配黑龙江第三监狱，三十八军第五团之类的文字的？砍手脚那是在逃避兵役，又不是歧视武人。

但宋朝可不一样，罪犯脸上刺字，士兵脸上也刺字，以中进士当状元为荣，以当兵为耻，文官不肯换武职，诸如此类下来，能说不歧视武人么？[/quote]

唐朝不歧视武人？来，真心求科普。唐朝哪位同中书门下平章事是正二八百从最底层的大头兵开始一直做到这个位置的？

至于什么“文官不肯换武职”，你确定？是不是看了两篇三无网文，把陈尧咨的那段所谓“文官不肯换武职”拿出来说事儿啊？

没事儿，我等着你拿出来。就那段玩意儿，一抽一个死。

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 14:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76495110&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

唐朝不歧视武人？来，真心求科普。唐朝哪位同中书门下平章事是正二八百从最底层的大头兵开始一直做到这个位置的？

至于什么“文官不肯换武职”，你确定？是不是看了两篇三无网文，把陈尧咨的那段所谓“文官不肯换武职”拿出来说事儿啊？

没事儿，我等着你拿出来。就那段玩意儿，一抽一个死。 [/quote]
可笑，歧视不歧视武人，就看有没有从大头兵一直干到同中书门下平章事？这两者能等同么？

说到这看网文，阁下之前把百度贴吧的别人的发言一个字不差的复制粘贴，怎么没见你标明引用呢？你百度的ID是多智近妖张翼德，不是平章军国事吧？

你所谓的抽，还不就是拿出几个肯换武职的文官来说事？就跟那刺青爱好者呼延赞一样？

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 14:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76495508&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

可笑，歧视不歧视武人，就看有没有从大头兵一直干到同中书门下平章事？这两者能等同么？

说到这看网文，阁下之前把百度贴吧的别人的发言一个字不差的复制粘贴，怎么没见你标明引用呢？你百度的ID是多智近妖张翼 ... [/quote]

噗，平章和我是啥关系，自己打听去。我在宋吧是个啥样儿人，有多少精品帖，自个儿打听去。某家没时间给你扯别的。就咱们阉党众这帮子宋粉的论调，区别很大么？嫌麻烦，才复制粘贴而已。就跟你把话说明白，这些玩意儿，都是我们在宋吧反反复复科普过不知道多少遍，一直到稀烂的玩意儿了。单说平章说的那些，你以为还真是他原创的玩意儿？来，直接给你开书目：陈峰《北宋武将群体与相关问题研究》，赵冬梅《文武之间——北宋武选官研究》，何冠环《北宋武将研究》。是不是别人拿宋史学者的论著来这里说事儿，某家直接拿来引用，也算是剽窃啊？嘁。

为什么说唐朝歧视武人，宋朝就不呢？之前那个“文选”，“武选”的帖子摆在那里，你选择性无视也就罢了。为什么某家非要从行伍出身能爬到宰辅这个问题？以为这种事情，在宋朝之前是没有的，明白么？哦，好像有一个，刘牢之嘛，他最后是个啥下场，要不要你也去百度搜索一下啊？嘁。

之前早就点过，譬如像东汉三明那样的纯武人出身，结果在东汉都是个什么下场？皇甫规为了向士族门阀靠拢，还专门精研经学，是正二八百的大儒，可就这出身，结果是什么？嗯？！还不是个死字儿！

再说了，你拿狄青说事儿，最关键的地方在哪里，知道不？人家骂狄青是骂他“赤枢”，而不是“武枢”，明白这里头的区别么？骂别人赤脚健儿，那是阶级性的歧视，而不是身份的歧视。连这个都搞不清楚，还跑来说什么狄青？啧啧。

[[i] 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2011-10-16 14:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 14:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76495508&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

可笑，歧视不歧视武人，就看有没有从大头兵一直干到同中书门下平章事？这两者能等同么？

说到这看网文，阁下之前把百度贴吧的别人的发言一个字不差的复制粘贴，怎么没见你标明引用呢？你百度的ID是多智近妖张翼 ... [/quote]
对了，差点忘了。你不是说某家会把几个文官换武职的拿来说么？放心，不会。咱们就说这陈尧咨的所谓“不愿文官换武职”的事情来说事儿如何？

史学研究四把钥匙：目录，职官，地理，年代。这目录指的就是史料学。这史源史料处理那就是基本功，明确可以告诉你一条：陈尧咨这一段史料就是典型的伪证。不信？走着瞧呗。

最后再添一句。你搜的那篇三无网文，都是早就被抽得稀烂的玩意儿。最杯具的是什么知道不？

他那篇网文抄的就是陈峰的论文。陈峰在宋史学界先立论点，后填史料的毛病是出了名的，这是在2001年宋史年会上被王曾瑜、邓小南他们专门拿出来批评过的。结果呢？陈峰后来为了给自己洗地，外加给他老师漆侠洗地，把“重文轻武”改成“崇文抑武”，这才有了《北宋武将群体与相关问题研究》这本书。更杯具的在于，陈峰在这本论著里的后面两章彻头彻尾把“重文轻武”这四个他曾经使劲拿出来说事儿的字儿翻了盘子，“重武”一说，还是他陈峰自己说出来的！

明白这意思了？那篇烂网文就是一个从来不关注学术前沿、不亲自做史料处理，自己拿着陈腔滥调找点过气的论文往里头充数的典型例证。李华瑞先生直接放过话，“现在的宋史，80%要重做”。明白这句话的分量么？

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 14:49 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76495847&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
噗，平章和我是啥关系，自己打听去。我在宋吧是个啥样儿人，有多少精品帖，自个儿打听去。某家没时间给你扯别的。就咱们阉党众这帮子宋粉的论调，区别很大么？嫌麻烦，才复制粘贴而已。就跟你把话说明白，这些玩意儿，都是我们在宋吧反反复复科普过不知道多少遍，一直到稀烂的玩意儿了。单说平章说的那些，你以为还真是他原创的玩意儿？来，直接给你开书目：陈峰《北宋武将群体群体与相关问题研究》，赵冬梅《文武之间——北宋武选官研究》，何冠环《北宋武将研究》。是不是别人拿宋史学者的论著来这里说事儿，某家直接拿来引用，也算是剽窃啊？嘁。

为什么说唐朝歧视武人，宋朝就不呢？之前那个“文选”，“武选”的帖子摆在那里，你选择性无视也就罢了。为什么某家非要从行伍出身能爬到宰辅这个问题？以为这种事情，在宋朝之前是没有的，明白么？哦，好像有一个，刘牢之嘛，他最后是个啥下场，要不要你也去百度搜索一下啊？嘁。

之前早就点过，譬如像东汉三明那样的纯武人出身，结果在东汉都是个什么下场？皇甫规为了向士族门阀靠拢，还专门精研经学，是正二八百的大儒，可就这出身，结果是什么？嗯？！还不是个死字儿！

再说了，你拿狄青说事儿，最关键的地方在哪里，知道不？人家骂狄青是骂他“赤枢”，而不是“武枢”，明白这里头的区别么？骂别人赤脚健儿，那是阶级性的歧视，而不是身份的歧视。连这个都搞不清楚，还跑来说什么狄青？啧啧。[/quote]
可笑，你和平章是啥关系，当然要你自己说明。旁人只看见你完全复制粘贴另一个ID的发言还没标明引用，至于这个是你马甲还是你同道，是要你自己说明的。你在宋吧有什么精品贴，和这里有什么关系？这里是SIS，不是宋吧。你既然嫌麻烦，干脆回你那不麻烦的宋吧。至于说科普，我没看见科普，就看见一个人随意歪曲史料，黑狄青而已。

就你那个帖子，哪里说明唐朝歧视武人了？自己粘贴一段一等人才送吏部，二等人才留兵部，然后自己发挥，说是说人武出身是骂人？这就叫歧视武人？那按照这个逻辑，高考成绩够一本的上一本，够二本的上二本，是不是也可以说上二本是骂街？

狄青因为武人身份受到排挤，最终死去，跟刘牢之搞叛变失败自杀能一样么？我孤陋寡闻，请问皇甫规是怎么因为出身死的？

这要说骂街，当然抓人最短处骂。看三国演义，骂陆绩，当然是从偷橘子开始骂，还用得着从学问不够来么？

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2011-10-16 14:59 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76496091&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
最后再添一句。你搜的那篇三无网文，都是早就被抽得稀烂的玩意儿。最杯具的是什么知道不？

他那篇网文抄的就是陈峰的论文。陈峰在宋史学界先立论点，后填史料的毛病是出了名的，这是在2001年宋史年会上被王曾瑜、邓小南他们专门拿出来批评过的。结果呢？陈峰后来为了给自己洗地，外加给他老师漆侠洗地，把“重文轻武”改成“崇文抑武”，这才有了《北宋武将群体与相关问题研究》这本书。更杯具的在于，陈峰在这本论著里的后面两章彻头彻尾把“重文轻武”这四个他曾经使劲拿出来说事儿的字儿翻了盘子，“重武”一说，还是他陈峰自己说出来的！

明白这意思了？那篇烂网文就是一个从来不关注学术前沿、不亲自做史料处理，自己拿着陈腔滥调找点过气的论文往里头充数的典型例证。李华瑞先生直接放过话，“现在的宋史，80%要重做”。明白这句话的分量么？[/quote]
[quote]对了，差点忘了。你不是说某家会把几个文官换武职的拿来说么？放心，不会。咱们就说这陈尧咨的所谓“不愿文官换武职”的事情来说事儿如何？

史学研究四把钥匙：目录，职官，地理，年代。这目录指的就是史料学。这史源史料处理那就是基本功，明确可以告诉你一条：陈尧咨这一段史料就是典型的伪证。不信？走着瞧呗。[/quote]
请问，我哪里提到过陈尧咨的事情？给出楼层来看看。自己在这里自说自话，先说对方是拿陈尧咨的事情说事，然后开始就提出要讨论这个史料的真伪，最后哪怕证明了是伪证，我都没举证的东西，你证明了是伪证又如何？
你所谓的史料处理，不就是把狄青的韩琦和我差不多，我比他少进士及第，改成韩琦算什么东西么？
陈峰后填史料，你这歪曲史料的本事比他强得多。

[quote]原帖由 [i]tlyx2001[/i] 于 2011-10-16 15:10 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76496333&ptid=4123501][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

可笑，你和平章是啥关系，当然要你自己说明。旁人只看见你完全复制粘贴另一个ID的发言还没标明引用，至于这个是你马甲还是你同道，是要你自己说明的。你在宋吧有什么精品贴，和这里有什么关系？这里是SIS，不是宋吧 ... [/quote]
噗，行啊，说就说呗。阉党名册，平章的名号是武穆知交黄彦节，我的名号是多智近妖张翼德；宋朝吧，他是大吧，我是小吧。你说是什么关系？

再说这歪曲史料。黑狄青？我黑他哪儿了？公使钱案，张亢和他同时挪用公款，张亢出事儿，他没事儿是假的？他战功在北宋排名二流是假的？他水洛城为了抱韩琦的大腿，对同为西军同袍的刘滬、董士廉下手是假的？他在西军搞得人憎狗嫌，范仲淹他们为了保他，把他调去河北，韩琦整顿河北军务，焦用犯事儿，他跑过去求情也就罢了，还偏偏装大拿跟韩琦喊什么“焦用好男儿”，他就是“加油好男儿”又怎么样？为了做枢密使，跟着参知政事梁适一起踩高若讷是假的？当了枢密使，每天二了吧唧的出去让东京市民围观是假的？他的家人在自家院子里烧什么玩意儿来着忘了，不报备开封府知道，结果开封府的衙吏跑过去问是不是起火灾了，他就说“没事没事儿”。我的天呐，别说中国古代都城用火报备是个多大的事儿，他不读书还有理了？当年朱温怎么灭唐的？就是在家里烧火，然后别人进来问，他说“没事儿没事儿”，然后跑出去让人宣传，说他朱温家红光满天，有帝王之兆！这也是假的？

最后再说这个什么狄青之死。他之所以死，纯属自个儿小心眼而已。仁宗整他了么？他出外的时候挂的是什么差遣？同中书门下平章事，判陈州！怎么着？让你做宰相了，这叫做贬？结果他自个儿把自个儿郁闷死了。

我就觉得奇怪了。北宋之时，同样有个人也是到陈州，而且还不是像狄青这样给他使相让他出外，还是正二八百贬出去的。谁？李继隆呗！人家还是皇亲，也没见他郁闷到死，人家照样勤勤恳恳做内政，修水利，等到景德元年，澶渊之役，一战重回北宋巅峰武将的行列。他李继隆受得了，怎么狄青就受不了啊？

什么玩意儿么。