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“(不管是空自，海自都是没有打击手段的“阉”军.)”不敢苟同。中国的海军能真的有把握干掉日本海军吗？

回复 60楼 的帖子

呵呵，我已经升级为胡搅蛮缠了。我的意思是说您举的例子都是老案例的延续，而不是新立的项目，难道我说的不够清楚么。您的说法则会让人误认为日本还在对中国进行低息贷款项目。您的原文
[color=blue]还是那句话，空口无凭，让事实来说明吧。

引自日本外务省2010年8月的ODA对中国事业开展计划书：（这里的有偿就是贷款）

山东省泰安扬水发电站建设计划  有偿 180亿日元
山西省西龙池扬水发电站建设计划 有偿 232亿日元
广西省壮族自治区南宁市水环境整备计划 有偿 121亿日元
云南省昆明市水环境整备计划 有偿 127亿日元
湖南省洪水对策改善计划 有偿 240亿日元
湖北省洪水对策改善计划 有偿 130亿日元
江西省洪水对策改善计划 有偿 110亿日元
放送设备整备计划 有偿 202亿日元
人才培养奖学计划 无偿 4.92亿日元
等等[/color]
我想看到您的这种说法，大部分人都会认为日本在2010年对中国进行了新的有偿贷款项目，而不是您说的旧项目的延续吧。这个完全不是我在狡辩啊。另外关于oda的项目，您说我片面的看问题，那倒好了，我看到oda项目里包括中日之间中层的交流，日本对中国方面的研究，这些都是在oda里的项目，您怎么避而不谈了？怎么光说日本给钱的事呢？再说了在技术援助里您说无偿到你黑龙江去研究对他们教授没有任何帮助，那我问问您知道科学研究的机构的教授时间是多么宝贵么？我倒想知道您见过那个国家上知名的理工科教授满世界跑为了公益事业了？您不了解科研领域的事情不要乱讲。教授的时间大体就是处理手头的项目分派下去，到处为实验室拉赞助，以及阅读前沿文献，所有处在科研领域尖端的人都是追求名利双收的，只有名的事情是根本不会去的，因为对他们自身的研究毫无帮助。对于教授们来讲自身的研究是自己名誉的来源，对研究无用的事就是浪费时间。我想不出什么人会脑子发热干出您说的那种事情。所以如果来中国的技术援助，对那些教授来讲没有任何帮助，是不会有任何人响应的。
关于帮助人的事情，我就要说说您了，本来之前就想说这个事情，不知道到您看了军事热帖区里《震惊！中国援助的兄弟国家几乎都和中国“翻脸” 》这片文章没有。我想中国当年的做法比现在的日本有过之而无不及，那么按照您的说法，中国现在应该是满世界的兄弟了，为什么现在中国一地的“铁哥们儿”？我一直在强调您总是把人与人之间的事情同国与国之间的事情混淆。什么不吃亏就不会得到帮助，不信任别人就没有别人的信赖，您说的都是人与人之间交往的案例，请问国与国之间存在信赖么？国际上的条约能成立，还不是双方的实力相等。国与国之间的交往完全是要为了自身存在的角度考虑，请您在反驳我之前用国与国之间的交往例子来反驳我。
说道军事，您说的那个组织还真的只能说是狗屁组织，不是我说，那个组织怎么就算上是权威了呢？他们的数据来源何在？如果就是每个国家的军事预算的话，连一只狗都能用计算机完成同样的事情，如果要算实际军费那好了，我想知道数据来源，跟维基解密一样么？再说了我说的评判方式不对么？那是花钱的方式，是你已经有了足够的钱要去花，那么看你怎么花。在评判经济的时候，有人均支出的比较，人均占有的财富支配额的比较，来说明不同国家居民消费水平的不同，那么在军事上，军人居占有的军费开支难道不能说明问题么？这真的是我独创的么？还请您仔细考虑一下我的说法吧。再说了我这个评判标准根本就不是比较军费开支是否合理，我在比较军队的建设程度，而不关心这样的建设对经济有什么影响。另外按照您之前军费开支高低可以分辨一个国家有无威胁理论，那么为什么国民收入总值只有200多亿的阿富汗，会对连军费零头都比他多的美国产生威胁呢？
关于您质疑仅仅10辆10式坦克能否全灭日本455辆74式坦克的事情，我只能说请参看美国打伊拉克，无论那一次，双方的坦克差距都比日本这两代的坦克差距小，那么每次双方坦克的直接对抗当中，请问那次战争中美军被摧毁了坦克？最起码我没看到，美军没有直接被对方的坦克摧毁，威胁到美军的只有地雷，rpg。您不要想当然的认为数量可以决定一切，坦克不是过去的炮台，固定的靶子，坦克战也不是在区域非常狭小的地形进行。在一定范围的山地或者平原或者城市战中，这13辆10式坦克全灭455辆老式的74式坦克会有问题才怪。
另外关于日本装备一些问题，感谢您做出解答，这些实打实的数据才能真正解答我的问题。很好在坦克方面您说的是正确的。但是关于军舰方面的数据呢？就我目前找到的资料，日本只是封存军舰，而不是销毁军舰，也就是说日本的军舰数量是显性减少，而不是真的减少。老军舰改造一番立马就能焕发活力，我这里说的改造是指作战平台的改进，既数字化，而不是指装备的改进。这个改造的支出会比较低廉，而老式作战装备在新的指挥系统下也是可以发挥不俗的实力的。那么这方面呢？
关于出征的事情，您说笑了，中国最近一次出战是79年，30年过去了，现代战争和过去的战争能一样么？您这不是说笑么。还有日本虽然只是担任后方的任务，但是您难道不觉的现代战争中后方的工作比前线作战还要重要么？古人都知道兵马未动粮草先行，现代战争的后方尤其是在对外战争中难道不是更重要吗？军队想要能打仗有三方面，一方面是要有装备，一方面是要有后勤，最有是有打仗的理由。那么理由什么的都好说，装备上日本是世界一流装备，那么唯一决定性的东西对于日本来说就是后勤了，日本参与到伊拉克战争的后方，是对日本后勤方面的经验积累，是对日本真正有用的东西，虽然上战争真刀真枪的拼杀也很有用，但是后勤是军队的命脉，打仗就是打后勤，没了后勤再好的装备都是废铁。
维和部队的事情您就吹吧，维和部队和打仗是两码事，名义上是部队，实际上就是沙包，人家打你你才会对别人有威胁，别人不打你你就是摆设。中国维和部队出去干什么？扫雷，排爆，维持秩序（这就是宪兵），开展医疗，物质援助。这就是维和部队，这和打仗一样么？扫雷是单兵扫雷，对现代战争毫无帮助，倒是医疗和物质援助对后勤有参考价值，问题是也仅仅是参考价值，毫无实际用处。还有您不要把伊拉克战争的后方和维和混淆，这是两码事，虽然伊拉克的后方可以算是占领区，但是还是存在被攻击的危险的，而维和部队所在区域，基本不会有人愿意攻击维和部队的。维和部队的行动路线都是统一对外公布的，您见过后勤部队会向外公布行动路线么？
再有日本军力亚洲的二流，我不知道依据何在，网上的说法要是也可信的话，那我的说法是不是也可信呢？网上的说法大部分都是臆测，猜测日本军力不行，那么有没有实证的，军舰数量少就算实力不行？军队数量少就算实力不行？这都没有依据啊，日本的军费开支摆在那里，日本的军事演习水平摆在那里，有什么依据说他们实力减弱了？您举得例子仅仅能说明日本军队的建设出现了问题，但是不能说明日本的军队有了问题。还有中国海军的事情，没错海军是去做过演习，但是演习是什么？是你对外公布了自己的行程，到公海上进行的军事训练。而我说的是什么？是到自己的领海巡逻，这是两码事，如果中国海军有您说的那么威武雄壮，那么我国的渔民也就不会再东海被日韩的海军扣留，不会再南海被菲律宾，越南甚至马来西亚的海军欺侮，也就不会被泰国的军人枪杀。
最后我在说明一点，威胁这种东西就是一个主观认为，只要你有实力，不管你我双方的关系如何你都是我的威胁。在人类社会当中，由于有法律的规定，双方行为会受到抑制。但是在国与国之间，唯一的衡量标准就是实力，实力强大的国家掌握话语权，他说你有威胁你就是有威胁，这和你的主观是没有关系的。同样的道理，对于弱小的国家来讲，任何一个强国都是你的威胁，因为你的地位不够。对于中国来讲，中国在国际上，是经济上的大人，但是在军事上和政治上都仅仅是少年，虽然在成长，但是远未够分量。中国成长了，那么别国的政治地位，经济地位就受到了损害，这就是中国威胁的来源。而日本是经济的巨人，在政治上的影响越来越强大，同时也在谋求军事上的强大，这就是威胁。日本政治地位抬高的结果，就是中国在亚太地区的政治影响减少，甚至在国际政治地位减少，这难道不是威胁么？所以我说您的好人性格不适合来处理国家间的事物。

日本倭国就是需要被好好的教训，他们的所谓民族感，其实就像一条狗一样，只敢在主人美国人面前耀武扬威罢了

打日本以前我们打不过，现在和将来我们还是打不过的日本没有美国撑腰，我们也打不过这是事实。因为日本的民族精神和军事工业太厉害了！
再有没有美国的管制，日本这只“恶虎”被放出来后，后果不堪设想。所以，当今世界只有美国能驯服日本。在其他事情上我们可以对美国的做法不满意，唯独此问题上我们亚洲甚至全世界都应该感谢美国。

我觉得楼主又被国家宣传给误导了，日本现在就是美国人的一条狗，美国人不松手，日本翻不出花样，至于所谓的对中国的恶意，我觉得就是扯淡，中国强的时候，有也没用，至于中国衰落的时候，别说是日本，只要有能力谁都想来咬一口，有没有恶意在国家利益面前根本无足轻重。

话说我自己找了一下资料来说明我的评判方法，按照传统的评价方式，中国军费支出占gdp2.2个百分点，这是偏高的支出，中国军费总量世界第二，中国军队现役人数世界第一。我想任何人看到这组数据都不会认为中国不是世界上的军事强国，中国的军费支出占gdp的比例来看中国有扩张倾向，军费数量和军队数量都是令人惊讶的。但是我告诉你这就是所谓的统计数据的谎言，所有的数据都是真实的，但是构建的却是谎言。中国真的有扩张性么？中国真的有威胁么？中国有扩张性，为什么总是中国的渔民被扣押而不是中国的邻国？中国军队强大，为什么政治上如此软弱？
好吧我用我的统计方法告诉你，我wiki了一下各国军队和军费的数量，给出的全是那个狗屁组织的数据，很好我就用那个组织的数据进行分析让你看看不同。我比较世界各国现役军人人均军费占有额，最后只截取到中国。
[font=Times New Roman][size=1][b]  State        Active troops        Military expenditure, 2010($)        Military expenditure per troop in active ($)
[list=1]
[*]Australia              57,500                26,900,000,000                                       467,826
[*]United States   1,580,255         698,105,000,000                                       441,767
[*]Sweden               13,050                                5,500,000,000                                       421,456
[*]Luxembourg               900                         301,000,000                                       334,444
[*]Canada            65,722                                21,800,000,000                                        331,700
[*]United Arab Emirates 51,000                       15,749,000,000                                        308,804
[*]Kuwait            15,500                                 4,700,000,000                                        303,226
[*]United Kingdom            197,780                       57,424,000,000                                        290,343
[*]Norway            24,025                                 6,200,000,000                                        258,065
[*]Japan            230,300                                51,420,000,000                                        223,274
[*]Spain            128,013                                25,507,470,000                                        199,257
[*]Netherlands            61,302                       11,604,000,000                                        189,292
[*]Germany           250,613                       46,848,000,000                                        186,934
[*]Switzerland            22,059                        4,000,000,000                                        181,332
[*]Finland            22,600                        4,051,320,000                                        179,262
[*]France           352,771                                61,285,000,000                                         173,725
[*]Saudi Arabia           233,500                       39,200,000,000                                         167,880
[*]Denmark            26,585                        4,330,000,000                                        162,87
[*]Czech Republic             17,932                        2,529,000,000                                        141,033
[*]New Zealand             9,702                        1,358,000,000                                        139,971
[*]Singapore          72,500                                 9,829,496,000                                        135,579
[*]Austria            27,300                        3,650,000,000                                         133,700
[*]Italy           293,202                                38,303,000,000                                         130,637
[*]Republic of Ireland        10,460                        1,354,000,000                                         129,446
[*]Belgium            38,452                        4,544,000,000                                          118,173
[*]Slovenia           7,200                                   788,000,000                                         109,444
[*]Poland            99,778                                10,800,000,000                                         108,240
[*]Oman            42,600                                 4,047,000,000                                          95,000
[*]Israel           176,500                                16,000,000,000                                           90,652
[*]Bahrain             8,200                          731,000,000                                           89,146
[*]Portugal           43,330                                 3,825,843,000                                        88,295
[*]Brazil           327,710                                27,120,000,000                                           82,756
[*]Estonia             4,750                          336,000,000                                    70,737
[*]Afghanistan          164,000                                11,600,000,000                                          70,732
[*]Greece           156,600                                10,398,498,000                                       66,402
[*]Slovakia           16,531                                 1,010,000,000                                           61,097
[*]Chile            60,560                                 3,620,000,000                                           59,775
[*]Croatia           18,600                                 1,060,000,000                                            56,989
[*]Cyprus            10,050                                   550,000,000                                            54,726
[*]Russia          1,027,000                                52,586,000,000                                            51,204
[*]South Africa            62,082                        3,160,000,000                                           50,900
[*]China          2,285,000                               114,000,000,000                                            49,891
[/list][/b][/size][/font]抱歉我弄不好这个表格，不过现在这份数据告诉我们，中国的现役军人人均军费占有额只有5万美元，是美军的9分之一，如果拿出这份数据会有人认为中国的军队是可怕的么？中国军队的军人平均训练水平可能仅排在世界第43位，在重视质量多于军队数量的今天，中国的军队还有之前那组数据那么可怕么？如果有人跟我说中国威胁论，那么我拿出上面那份数据直接可以反驳他，中国军队的质量仅在世界的中游水平，所以多出来的数量不足以产生威胁。中国的军队数量只有美国的1倍多，但是中国军队的含金量只有美军的九分之一，这会对美军产生威胁么？含金量相当的军队再不考虑其他因素的前提下，战斗力是相当的，如果没有特殊情况是不会产生悬殊的伤亡差异，而含金量不同的军队再公平的前提下就会产生不同的伤亡差异，而在一些有利因素的作用下出现悬殊的比例毫无意外。
为什么外国一直强调从军费的总数和占gdp的百分比看问题，就是为了强调中国威胁论，而如果对军费和军队进行具体分析你就能看出更多的不同。另外在其他的一些比较中，我看到了所谓的装备的比较，比较的结果是什么？同样证明中国威胁论，数据我就不引用了，请自行wiki，中国坦克数量飞机数量都是相当惊人的，但是同样说回来，中国坦克飞机的含金量同样是低的吓人，新式坦克的数量所占比例太低，新式飞机同样。仅用总量估计的结果就是中国威胁论，但是稍作分析就能得出截然不同的结论，为什么外国科研机构不考虑用更科学的方法？[size=3][color=Red][b]您所谓的我的世界上不被承认的评估方法不能证明中国威胁论，这就是不被用作比较的原因！！！[/b][/color][/size]我不知道您的背景如何，但是我希望您看到一个新方法的时候不要直接否定他，我的那个方法肯定不是完善的，但是思路却未必不是正确的。很多人都喜欢用统计数据去说问题，但是统计数据不是万能的，一份数据有截然不同的解读方法，有些是看上去有道理，有些就是有道理。就比如中国的人均收入，中国人均gdp貌似是超过3000美元了吧，单独拿出这组数据就说中国是中等发达国家可以么？我想这是可以的，但是这组数据可以那么简单的解读么？大家都知道还要算下基尼系数，来看社会财富的分配情况，那么你再把中国的基尼系数算出来，就会得出一个结论，中国还不是中等发达国家，因为中国的财富分配不合理，这样一个国家距离进入中等发达国家还有一段距离，因为这个国家的组成中，大部分中低收入者只占有少量的财富，他们距离3000美元还有一定的差距。哪怕抛开这些统计数据，仅仅看中国的产业结构的数据，也同样能说明不是中等发达国家，因为第三产业在整个经济中占有比例太低。
最后回到日本威胁，日本自卫队人均军费占有额，22万多美元，位居我这个排行的第十，如果，我把第四位那个只有900人军队的国家踢出去，那么日本的人居军费占有额是世界第9，也就是说日本军人的平均素质是世界第9，而中国则是41，这样的数据不能说明日本对中国有威胁么？平均每个日本军人的军费是中国军人军费的4倍还要多，而他们协同作战的是军事上世界第一的美军，这样的军队难道不是威胁么？是啊和平是世界的主题，但是从来没有和平不是建立在战争的废墟上的，从来没有和平不是建立饱饮鲜血的大地上的。

[[i] 本帖最后由 w23e4r 于 2011-11-13 16:23 编辑 [/i]]

回复86楼

[color=Navy]为什么总是中国的渔民被扣押而不是中国的邻国？[/color]

很显然，老兄的信息来源是非常单一的。但我国这一方被扣得较多，其最大原因还是中国渔船的数量太大了。

渔船被扣实属常事，中国这些年的渔船数量恐怕超出你的想象，只要想想同为世界三大渔场的舟山渔场，只用了10年不到的时间就化为浮云了，直到今天也没有恢复。08年去舟山，当地人曾自豪的对我吹，当年（30年前）鱼讯时，舟山港云集了7万条船。太可怕了。

这种破坏性的生产方式事实上至今也没有完全停止，不过，在境内打击力度逐年加大，于是胆大的便……比如，用小眼拖网，被发现后砍断网具逃逸。但是，前些年东南亚国家比较穷，监察船少时还好，这些年海巡船多了，被抓的自然就增多了。实际上，我们的渔船始终比周边国家多，在海上相遇，一般还是我们占便宜。
---------
在宣传报道中只报道部分事实，可以造成一种一部分人喜闻乐见的、另一部分人风声鹤唳的印象。

个人感觉啊，老兄用渔民被扣来侧面印证来自周边的威胁，不甚妥当。

不知道大家有没有反思过，为什么人说“危险的中国”？中国人不需要儒家，需要的是血性和法家的思想！

日本人和中国人就是世仇！
现在的中日关系搞成这样跟二战后美帝故意给我们留下钓鱼岛这个祸根有很大关系。
现在只能说当时二战结束后的美国政府那帮孙子们，眼光放得真长远。
故意给中国在周边遗留好几个领土有争议的地方让我们不的安宁啊。

回w23e4r

关于ODA的例子，我一上来就已经说了，的确是从2007年就已经停止了新的贷款项目了，还需要我做什么样的声明才能不造成误会？还是说误会的只有那些不认真看贴的人？你好好看看你自己的回复吧，如果你自己误解了就不要说什么“容易给人造成误解”这种话。

其次，我之所以举贷款的例子，就是因为你把贷款援助才认为是真正的援助，而技术协力是“对双方有好处”的，我才举出来证明，即使是从2007以后，仍然有这些贷款项目，而且我说了，希望大家，包括你，来分辨一下，这些项目里日本又有什么利己的目的了？你避而不谈这个问题，还是倒过去说什么技术协力对日本的好处，而且道理都还说不通，这不是胡搅蛮缠是什么？

教授不会出国去搞公益性研究？你显然没有接触过国际性的公益性科研项目，更没有见过必须到国外现地进行科研的情况，更不知道这世上还有各先进国家政府以及联合国教科文组织等各种国际性组织赞助支持的对不发达国家开展的公益性科研项目。尤其是生物地质气象等项目中，这类课题比比皆是。

从你的话里“教授的时间大体就是处理手头的项目分派下去，到处为实验室拉赞助，以及阅读前沿文献，”——我只能得出结论，你不是只在国内上过高校，就是没在什么好实验室，好教授手下工作过，更没见过亲历艰辛到不发达国家和地区进行现地科研的参加国际性公益事业的教授，因为，只有像国内那样的叫兽才是你说的这样。我在出国前就参加过由联合国粮食组织援助的我国某省贫困地区儿童营养问题的调查与研究课题，为国外来的教授做过辅助工作，在国外嘛，说起来更像吹牛了——我们之间，不懂科研的不是我。

本来，说到这里就已经知道再说下去没什么意义了，但还是忍耐着回答一下吧。

从后面，国与国之间和人与人之间的观点，我更能看出你缺乏国际交流的经验，眼光和见识也实在不怎么样，而且历史知识也很平平。

我国对外国的援助，在一个时期内的确很积极过，但且不说那都是带着意识形态输出的目的，对援助国家也有严格的敌我阵营划分，而且，那一类文章都忽略了一些重要事实，

1，那些受过援助的国家绝非都是忘恩负义之辈。我国能顺利取代台湾进入联合国，能迅速打开建国后的外交困境，和这些第三世界国家的支援密不可分，就连伊拉克这个典型的农业不发达国家也曾在三年自然灾害中对我国进行过粮食援助。光说别人忘恩负义，自己可曾记住什么？

2，这种带着鲜明政治色彩的援助本身就是不平等的，等到受援助国政局一变，不领情是理所当然的。如果喊着“同志加兄弟”的去援助，那么对于那些不是你的“同志和兄弟”的人上台了，怎么想？

3，这种援助随着我国自身的政治局势的变化也发生了很大变化，尤其是我国与欧美等西方国家逐步改善关系以后，就不得不对以前实行的“一边倒”和划阵营的外交方式交下的朋友做出艰难的调整。事到如今，把所有责任都推到他国身上的人，足见得其见识浅薄。

仅举其中两个例子。

第一，        越南。这个被无数中国人骂为白眼狼的国家，实际上他们真的有那么大罪过吗？红色高棉的问题不扯了，有一个历史事实是无论如何没有争议的，那就是尼克松访华期间，北越与美国正在前线打得火热。随后，当北越进攻失败以后，是中国施加压力，逼迫北越坐下和美国及南越政权签约停火，使得美国避免了“战败”的结局，体面撤出越南。之后，北越迅速恢复了元气，一口气打垮了南越，统一了整个越南，但侵略者已经安然撤退，他们再也无法向美国讨回个公道了，你说越南该怎样看待中国的功过？

第二，        朝鲜。这个我们也认为他们有点忘恩负义的国家，在我国和韩国建立正式外交关系的时候，他们还没忘了统一朝鲜的大业，在国内一直宣传着为早日统一朝鲜做准备，对外仍然宣称和韩国处于战争状态，韩国政权是敌人的政权。自家兄弟跑去和敌人建交，当时金日成还在世，他的恼火可以参见钱其琛的外交回忆录。

看见了吧？国与国之间，和人与人之间差别有那么大吗？那种自认为看透了国际关系，以为世间都是利益关系，所有国家都是白眼狼，可以随时背叛友谊的人，仍然只不过是青春期的少年。就拿著名的丘吉尔的那句话来说，你要是真的以为丘吉尔就是话里所描述的那样的人，那就证明你的见识还不够，最好再多看一些丘吉尔的传记。

如果说国与国之间的关系纯粹由实力决定，那么现代社会和古代社会有什么区别？如果你认为没有区别，那么，作为世界最强国的美国，可曾灭亡吞并过某个国家？古代经常出现的庞大帝国为何再难建立？为什么到了资本主义时代，出现的是殖民地制度而不再是传统的征服吞并方式？而且到了今日，为何连殖民地制度也再难建立？为何出现了许多古代难以想象的国际组织和国际公约？如果说世界上至今仍然是国与国之间只有实力说话管用的话，联合国就根本无法诞生，更没有今天的巨大作用。

那种看不到时代进步，不懂得“社会契约论”对西方国家社会思想与制度的巨大影响，还单纯使用传统观点看待国家关系的人，不是思想懒汉，就是封建遗老遗少，而这两种人，在今日中国，比比皆是，所以他们才无法相信日本对中国的援助，所以他们才总是怀着怀疑的眼光看待他人的善意；他们自己是屈膝于强者的奴才，却认为这是世界的真理。

至于你让我举国与国交往的例子，反驳你什么呢？如果反驳实力决定一切，那太好举了，因为如果这个定理成立的话，中国从1840年开始就应该不存在很多次了。

如果反驳国与国之间只有利益关系，那也很好举。因为，如果你相信共产主义，那么你就应该相信国际主义——还没忘了白求恩吧？如果你不相信共产主义，那么你就不相信今日中国执政党的建党基础，也就不相信今日的中国政权，那么与其操心“危险的日本”，还不如操心危险的中国。

算了，这种调侃的话还是不说了。就算你是个民族主义者，国家主义者，看待国家高于共产主义，那么你也别忘了，今日世界上是有跨越国界的人道主义的。这东西很理想化？它改变了战争的面貌，使得大规模杀伤性武器越来越难以在战争中出现，使得人类开始懂得人道对待战俘，既不是挖坑埋了，也不是卖为奴隶，甚至连拷打虐待一下都有可能变成丑闻，让一个强国，让一个在战争中完胜的国家也只能颜面扫地，公开道歉——当年的清军可没有这些顾忌。而这些，肯定不是一个国家的国内问题，难道不是国与国之间关系吗？而这些例子，也是全然出于利益吗？

改变了世界政治和战争局面的国际红十字会在中国也会变臭，根本原因就在于太多人有着和你一样的思想——只相信实力和利益，不相信善意和人道可以跨越政治种族和国界。

从国际大势上来说，自从二战以后，世界就处于和平与发展的主题，这个，我想就算是你，也应该听说过吧，这可不是什么狗屁组织的判断，而是中国政府，中国共产党的认识。尤其是冷战结束以后，世界裁军仍然是大势所趋。即使是美国也是如此。而且随着科技的发展，经济的进化，世界各国越来越紧密地联系在一起，国际纷争的解决方式也越来越多地利用和平手段。

这些话别以为是陈腐之词，这的确是事实。就拿目前的中国来说，不管是与日本还是与美国，都相互有很强的经济依赖性，每年有巨大的相互贸易额，因此在这些国家之间，通过和平手段解决矛盾，不但可能，而且是必须。因此，现在还以为只有力量才能解决问题的人，可谓看不清形势。

倒是你，我希望你举出一个现代社会中，仅仅因为实力不济而被征服的国家。事先说明，别举伊拉克，如果他能和科威特和平共处，协商解决石油价格问题，就不至于有后面的事情，而美军进入巴格达却受到民众欢迎，连萨达姆的家乡都没有组织起像样的抵抗，在美苏联手支持下建立起来的中东第一军事强国却落得如此境地，足以说明萨达姆的失败不是实力不济。

也别举利比亚，北约只出动了飞机，而地面上的反对派武装却是游击队水平，而卡扎菲一开始就落到了要依赖雇佣军的穷境，空军也早早就出现叛逃，都说明卡扎菲早已众叛亲离，而并非利比亚军队实力不济。而且，利比亚局势变化的契机——茉莉花运动本身就是否定国与国之间只有实力关系的证明，因为这场运动没有大国推动和主导，却影响了整个中东地区的政治局势，让西方国家的传统盟国和非盟国都一起卷入，也让西方大国措手不及。

也别举巴拿马，虽然美国掌握运河多年，最后还入侵一次，尽管美国花了无数心血代价开挖和掌握运河，甚至不惜动用武力血腥镇压巴拿马人民示威，但最终却是剑败于笔，在国际呼吁下撤走了军队，交出了世界上密度最高的海外军事基地群，将巴拿马运河的管理权完全还给了巴拿马人民，更加证明当今世界并非所谓“实力”主宰一切国际关系。

至于最后你非要坚持使用的军人平均国防费用，好吧，我们来看看吧。

日本的这个数字是22万多美元。根据日本劳动部门最新统计，日本自卫队官兵平均年收入在450万日元左右，合近6万美元，占22万美元的27%，剩下73%我们可以粗略认为都是装备和训练消耗（如果你还想起什么别的大笔开销敬请指正）。

中国军人每年消耗5万美元，5万的27%为1万4千美元，合8万7千元人民币，合每月7千元。那么中国军人每月的平均收入有7千人民币吗？当然没有。据2010年的数据，至少要到营级以上校官才有这个收入水平。

也就是说，日本的国防开支有大约27%花在了给军人发工资上，而中国则远低于这个比例！日本的国防开支有73%花在了装备和训练上，而中国则远高于这个比例！

而且，这还不算国外一直诟病的中国国防开支不算科研费用，有故意压低数字的嫌疑等等。

当然了，你还可以说国内军队腐败啦，浪费啦，等等，对不起，那是军队内部的事情，国家在制定国防预算的时候并没有考虑这一块。因此，中国军队比自卫队花费更大比例在装备和训练上，这就是中国政府的政策。

记住吧，日本的苹果大米都比国内贵十多倍，所以单纯比绝对数字是没有意义的。要比，只能看比例，看增长率。而且，请你记住，这篇文章的题目是危险的日本，不是危险的美国。

好了，不想再说什么了，都已经扯成牛皮糖了。而且，怎么看老兄举出的具体数据和事例都既少也片面，甚至还有自己反对自己的情况，其余大多数都是无根无据的猜测和社会的流行观点，以吾之实击彼之虚，还是算了吧。

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呵呵，您认为oda的事情我再说技术协力对双方都有好处是错误的说法，还举例国际上的公益会议。您说的都很对，但是我要提醒您的是，哪怕就是您说的那个会议，参加的教授也是因为有利于研究才会参加的。我没兴趣那我大学的事情出来说事，但是我告你我大学实验室的boss主攻方向是关于人类健康的，那么说广一点也可以看做公益事业，可是他是什么公益事业都做么？显然是扯淡，就拿您说的那个国际会议来讲，我想要是有相关的教授参与，那么是营养学教授，免疫学教授，以及疾病学教授的参与，他们参与项目的原因是可以获得样本，来进行研究，这在研究过程当中，贫困儿童自然受益，但是那些教授们根据样本的出来的结论是那些儿童获益的百倍，也远多于他们从这个项目本省的获益。您真的懂得科研领域当中教授们成果的来源么？科研的过程本身让他人收益，和科研结果本身让教授收益这两个完全不在一个数量级。国外的科研好多关于病例的研究，研究的结果是病人的福音，但是具体的病理结论怎可能让教授获得诺贝尔奖，孰轻孰重？
关于国与国之间的关系问题，您在说中国方面的时候阐述的很详细，说的很好，您不觉得跟您之前的言论就截然不同了。中国当年对外交往的目的是输出意识形态，换取国际上的支持。但是中国的很多援助是非政府指向的，同样也都是民生项目的，就比如修铁路，这个东西跟谁上台谁下台都没关系，因为只要那个国家还要发展就要铁路，中国当时也是进行民生项目的援建，其目的就如同日本的oda，换来的结果呢？我给你家盖房子，哥哥跟我是兄弟＋同志，弟弟赶跑了哥哥，难道按照您之前的说法弟弟不应该感谢我盖的房子继续跟我保持关系么?说道中越战争，您就直接说中越两国的关系，那么我问您，如果您的好友和您的死敌成为的朋友，这是您和您的好友成为死敌的理由么？中越之间的关系要是可以那么简单的说明，那谁还会学习政治啊。中越打仗的理由，还不是因为苏联在背后的缘故。整个中越战争，实际是中国和苏联进行角逐，苏联和中国的不和睦，越南跳出来进行了一番试探。而不是您说的那个什么仅仅中美建交。还有朝鲜问题，如果您认为朝鲜人是有政治头脑的话，那么您说的我毫无反驳的理由。另外我想说说比较近的事情，那就是叙利亚问题，叙利亚的事情很大，大到要到联合国来讨论了，西方国家主张严厉打压叙利亚政府，中俄主张批评叙利亚政府，最后大家表决，中国铁了心支持叙利亚政府，因为俄罗斯当时也支持。好了投完了票，叙利亚民众游行直接让中国人滚出叙利亚，而俄罗斯人丝毫不受影响。这用您的说法怎么解释呢？
还有关于近代国际关系的问题，您是真没有近代史的观念的，还是为了反驳而反驳。建立殖民地的目的是为了什么？用我说么，资本主义需要原料市场劳动力资金这四项，开发殖民地就是增加原料市场劳动力，带来的就是资金的增加，至于为什么用殖民地而不是建立国家，因为成本，一个国家的成本是非常高的，如果殖民地变成了自己的国家，你就不能用倾销掠夺资金，用压榨的方式榨取劳动力的价值。美国没有灭亡过别的国家？哈哈，美国的建立是践踏在无数印第安人的尸骨上的，印第安人确实没建立过国家，因为印第安人都没有国家的概念当然没有建立国家，这是您反驳我的依据。而根据西方民族国家的理论，印第安人虽然是以部落的形式存在，但是实际上他们已经是一个国家了，只不过不是现代国家而已。然后说什么反驳我国家之间只有利益用中国举例，请问您中国的建立基础是什么？是什么狗屁共产主义么?中国建立的基础是共产主义理想，与当时的人民获得了切实的权利。即使现在中国建立的基础也是因为有了公民权利的保证，而共产主义仍然是理想，而不是根基。另外您居然说道国际主义，我想作为一个中国人对共产国际要是抱有好感，那么你如同当年汉奸一样。共产国际从来不为别国利益着想，当年共产国际干了多少让别国付出代价而仅仅共产国际收益的事情啊。您还举白求恩，很好加拿大共产党有多少人？有多少人想白求恩一样满世界支持共产主义了？个例能说明问题么？而现代社会中这种国家利益高于一切的行为还不多么？美国跟欧洲国家建了个北越，那么为什么欧洲国家要建立个欧盟啊？跟在美国屁股后头跑不行么？亚洲日韩是美国的小弟，你见过在金融危机当中美国对日韩伸手了？更别提美国当年是怎么让日本经济泡沫的了。
您还说道什么关于俘虏的处理，什么奴隶啊，坑杀啊的，那是跟社会发展的阶段相关的，过去战争是打人，而西方的国家都是小国，自身的国民组成的军队很重视，仆从军就当炮灰，所以本国的人被俘虏了，就会赎回来，而仆从军就不管了，所以西方有保护俘虏的传统。中国向来就没有，所以自然不会有对待俘虏的好传统。而随着战争的越来越残酷，大家就必须遵守一定的规则，否则你我都不留俘虏，那么对于西方国家来讲，战争之后缺乏劳动力，谁来发展资本主义？所以俘虏问题在西方先得到了解决。而东方国家什么时候优待过俘虏？历史绝定一切。您不是说我没有历史观么？怎么这么简答的东西都想不明白？
还有不要认为打着公益的旗号就都是对的，国际红十字会叫的很响亮，可是他们做到什么了么？他们让战争停止了？他们进行粮食援助的时候有帮助当地进行粮食生产建设了？您可以自己看看去，凡是向红十字会申请过援助的国家有几个彻底停止了？红十字会就跟毒品一样，一旦染上就离不开了。因为人是有惰性的，尤其是非洲那样很多都是武装集团，他们都是代表一个部落或者几个部落的，国内其他部落根本不在他们的考虑之内，有国际援助那么就发下去，省下的钱正好买军火。
还有美国的事情，不要看到美国很多情况下放弃了多少权力，您还要看清楚美国获得了多少实际的权力。现在进行的都是软侵略，用经济手段解决问题，南美很多国家都想摆脱美国的控制，但是您见过南美哪个国家摆脱了原料出口国的命运？没有，美国当年把南美打造成原材料生产基地，现在南美也没摆脱，这是美国的失败么？看似美国在放弃南美的权利，实际上他们更加实际的控制了南美。
您说的很好听我很无知，但是您看问题就一定深刻么？
还有最后关于军事的问题，您就嘴硬吧。还看比例，看比例，看吧，怎么看比例也说明不了问题。中国军人确实除去军人的工资之后，剩下的比例要高，但是数量呢？日本除去27%还有16万美元，中国哪怕军人都不发工资，日本军人每个人身上花的钱也是中国军人的三倍，您还要说什么比例，能比么？另外这么算的话就要算上装备维护的费用了吧，中国近9000辆坦克，3000架各式飞机，200艘普通舰艇，14艘核潜艇，1500多的核武器，而日本902辆坦克，90艘舰艇，374架战斗机，而日本没有各种洲际导弹以及弹道导弹等的装备，中国在军备维护上花的钱还比日本多的多呢，这可不止4倍的价钱了，算下来中国军人剩下的关于训练的钱更少了。另外对军队影响最大的是什么，是军饷，军饷不能及时发放的结果就是军队毫无战斗力。中国一直在军队的福利方面严重拖欠，在您眼里这反倒成为了一种优点。一个国家的军人福利不能保证，军人的抚恤金不能丰厚的发放，这个国家的军队毫无战斗力可言。中国人为什么要参军？什么保家卫国都是屁话，重要的是能吃口饱饭，将来为国献身名利双收。按照您的说法连工资都是最低，这样的军队会有战斗力。我要举例子就举个近代的例子，近代军队中，英国在一战前是保有世界上最精锐陆军的国家，因为英国孤悬海外，不用想德法那样保有百万数量的陆军，英国的陆军工资欧洲第一，战斗力也是欧洲第一，这一点一直保持到二战，直到美国超越英国。英国的海军与空军也是欧洲的精锐，如果说英国陆军是在北非以及第二战场开辟以后才有施展拳脚的机会，那么英国皇家海军与皇家空军在二战爆发初期就同德国进行了胜负的较量。德国的海军不太值得说明，仅仅说空军，德国空军的强大有目共睹，但是在不列颠之战中，英国皇家空军尽管在人数上不占优势，但是把强大的德国空军拒之门外，甚至还发动反空袭。那么精锐的军队靠什么建立起来的，不管近代化程度如何，最终都是靠军饷撑起来的。一只强大的军队是有足够的后勤保障的，军饷是对军队影响最大的因素。二战后期，尽管德国的败势已现，但是德国人从来不敢克扣前方的军饷，一直保持着军人的福利。反观中国，中国在二战中，国民党一度拥有600万的军人，但是这些军人缺乏军饷，缺乏军事训练，毫无战斗力，不仅仅打日军无力，就连土八路都无力。军队是花钱的，越专业越现代化的军队的维持费用就越高，你投的钱少，军队就无力，这是不争的事实，不是什么比例就能解决的问题。你跟中国军人说看我们给你们的训练费用占军费比例是世界最高的，你们就该有战斗力，会有用么？你要是用实际行动对中国军人说你们是世界上收入最高的军人，你看看中国军队的战斗力会是什么样的。
最后还什么都是看比例，我求求您了，您去看看统计学吧，哪怕是最基础的部分。一份数据要是仅仅看比例就能说明问题的话，诺贝尔经济学奖早就撤消了。
日本大米苹果是国内的十倍，说的很好啊，人民币价值还是日元的十倍呢，日本人挣的还是中国人的十倍呢。不然人家凭什么消费你十倍价格的基础生活用品？您觉得我是在扯牛皮糖，但是我觉得您才是呢。凡是您说的对的东西我都接受了，而为什么我说的东西您都不肯想一下在发表评论呢？还我的例子片面少，例子举起来多了去了，但是能说明问题是最重要的。

[[i] 本帖最后由 w23e4r 于 2011-11-15 16:48 编辑 [/i]]

中日间肯定将来必有一战，鬼子是不会让中国强大的，东亚地区只能存在一个大国，而强大的中华跟强大的鬼子是无法共荣的。所以鬼子自明治维新以来，先是甲午，粉碎中国的洋务运动，然后搞垮袁世凯，搅乱中国政局，再就是抗战，打乱中国十年黄金建设。也就是鬼子一直在想法破坏中华的现代化过程。历史是这样，未来也会这样，只不过可能手段更加隐蔽而已。

小日本一直很仇视中国，从未变过的~~~~~~~~~~~~~~~~单我朝人民却一点都不懂知人知面不知心的道理

日本侵略我们的理由很简单，这是一个生存的问题，没有土地了，当然就想吃别人的。
但是我们中国这么多的土地，要保住的话，我想需要我们向他们学习很多东西，有一句话叫做
以攻代守，有时候，他也是不想被吃掉，所以先出击了

回复 87楼 的帖子

老兄，谢谢您指正，我说的有点片面了。关于扣渔船的事情，我想说的是中国的船只是在被认为是中国控制的海域或者是争议海域被扣留。如果中国渔船到别国领海上了，那么被扣是自然的事情，但是如果是在被认为是中国控制的海域，比如在南沙群岛被扣留，那么您觉不觉的这是别国的扩张？又或者在双方争议海域比如东海，中日中韩的争议海域被扣留，算不算日韩的扩张？还有我之前实际提到了，渔民打渔是你经济活动的一种表现，渔民在你自己的经济专属区被他国扣留，那么实际上是他国在侵犯你的权益，这就是一种扩张了啊。渔民捕鱼的合法与否，在一个国家的专属经济区内，应该由该国判定，而不是外国判定。而且说实话，中国周边的那些国家里，除了日韩未必有几个国家的渔业法比中国还严厉。

世界上日本和美国这两个国家需要我们特别警惕，都是喜欢打压中国的两个帝国主义。

楼主讲评的很精彩，小弟想加一句，日本对于中国来说是很危险，但是我们稍微回顾一下近三十年来中国国防部的真正假想敌是哪些呢？我感觉没有日本，即使有也是排名片后。美国才是中国真正的第一假想敌，真正的危险不是日本，而是美国。

日本队中国的仇恨是历史造成的，但是仅仅是日本还没有能力对中国造成威胁，美国的支持和参与才对中国有威胁，最重要的是中国自己，强大的国家都是从内部被打败的。

的确对于小日本这样的国家我们应该高度警惕，千万不能麻痹大意。

小日本弹丸小国却野心勃勃，热爱和平的人民都要提高警惕！