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也来聊聊俄乌冲突的根源

看板块近期文章的热点，都在聚焦俄乌冲突，今天也就历史的视角，尝试探究下俄乌冲突的根源。

首先，开宗明义。愚以为此次俄乌冲突的根源起于苏联解体之际乌克兰的抉择！

苏联解体之际乌克兰可以说是所有15个加盟共和国中继承的遗产（人均）最丰厚的。也是当时除俄罗斯外第二大军事强国。当时号称第3大核武国。妥妥的军事霸主，而乌克兰却选择自废武功，放弃核武库！具体原因和历史经纬请大家自行搜索哈~

这里咱们不讨论这个选择在当时的正确与否？只看后果。乌克兰在苏联解体之际直接放弃了核大国的身份同时，就等同于放弃了军事自主权。而一个没有独立军事能力的国家或地区，在历史上永远是可悲的。不是依附于身边的强邻，就得设法委身讨好当前的老大，通过出卖肉体和灵魂换得偷生的苟且。

多插一句，在欧洲乌克兰和波兰这两个国家更可悲的是，因为自己居于四战之地的地理位置，在欧洲历史上已经重复了N次的被周边列强欺辱，甚至当成交锋主战场啦。最著名的一次就是第二次世界大战。乌克兰就是欧洲持续时间最长，战况最惨烈的主战场。

俄乌战争就再一次重演了这个历史铁律。作为导致苏联解体的三个带头挑事的加盟共和国之一，乌克兰既然不愿意继续留在苏联大家庭中，解体后还继续和前加盟共和国们保持同盟关系本就不是民心所向。若选择依附俄罗斯，显然更是不可能的选项。至少在苏联时期，加盟共和国们在形式上还是平等的兄弟关系。现在一旦依附于俄罗斯，岂不是从平等关系自行降级成了上下级关系。那么其只有唯一一个选项就是委身于美欧。所以乌克兰独立后的各种政治混乱和颜色革命除了所谓的欧美政治渗透外，其自身的确有倒向美欧的自驱力。这些历史事件的经纬也不讨论了。

那么已雄霸百年，两次世界大战最大贡献者之一的苏联的继承者--俄罗斯怎么能够接受紧挨着自己的曾经的亲兄弟彻底背离自己不说，还准备把敌方的导弹架设在自己的隔壁呢。如果俄罗斯接受了乌克兰加入北约，那么独联体的其他成员都会众叛亲离的。而俄罗斯唯一保留的世界唯二军事大国的名号也会随风飘逝。既然接受不是选项，那么冲突成为可悲的必然！

注：本文分析仅限于对冲突深层根源的讨论。至于美欧为啥拱火，北约为啥急抛媚眼，冲突为啥去年冬天爆发？以及除了政治外，各方在经济和金融以及能源战略上的考量和选择，相信见仁见智，版里已经有很多优秀的辩论了，在此就不讨论了！

就是做了不该做的事情，小国就要有小国的自觉

[quote]原帖由 [i]o_xyz[/i] 于 2023-1-17 19:27 发表 [url=http://174.127.195.66:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197168139&ptid=9628881][img]http://174.127.195.66:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
就是做了不该做的事情，小国就要有小国的自觉 [/quote]
如果这样说的话，那么弱国是不是也应该要有弱国的自觉呢？当年我们中国，就是个弱国，我们是哪样事情没有自觉，而惹得日本来侵略了呢？

[quote]原帖由 [i]worker2001[/i] 于 2023-1-17 20:04 发表 [url=http://174.127.195.66:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197168401&ptid=9628881][img]http://174.127.195.66:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

如果这样说的话，那么弱国是不是也应该要有弱国的自觉呢？当年我们中国，就是个弱国，我们是哪样事情没有自觉，而惹得日本来侵略了呢？ [/quote]
俄乌冲突快一年了，如果按照我们当年抗日来说，乌克兰相当于是处在我们中国的1938年，比比形势，今天的乌克兰，很显然的要比我们1938年的形势乐观。但是，当年我们怕了吗？我们准备投降了吗？

[quote]原帖由 [i]o_xyz[/i] 于 2023-1-17 19:27 发表 [url=http://www.sexinsex.net:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197168139&ptid=9628881][img]http://www.sexinsex.net:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
就是做了不该做的事情，小国就要有小国的自觉 [/quote]

不好评价其当年选择的对错，而且很多事情，在做出选择的当时都是最优解的！本文仅仅讨论其自废武功的客观后果。

如三体所描绘的丛林法则，丛林中每个人，都是带枪的猎人……

那么，当着众人面把自己的最好猎枪销毁的人，其后果应该必然屈从于丛林法则吧。:wad37

我搜索了下乌克兰放弃核武的原因，怎么说呢，我认为放弃核武只是个表象。深层原因除了当时被美俄忽悠外，自己把经济搞坏导致没钱维护核武也是个原因，我网上搜索到的，当然不知这数据准确不：对于乌克兰来说，那些核武器及战略轰炸机，虽然是世界上最先进的武器，可是每年花在它们身上的维护费，就达到了近300亿美元。乌克兰在经济形势最好的时候，GDP才只有700多亿美元左右。也就是说，乌克兰要拿出1/3的GDP来作为维护费。这庞大的费用是乌克兰是根本承担不起的。我就算网上数据有水分，打折100亿美元吧，那也是7分之一的GDP，而现在日本德国订下的目标也只是未来军费开支为GDP的4%，不说绝对数字，仅说比例，打算放弃核武时的支出也远高于现在日德订下的未来军费支出的比例了。

有经济不行的内因，加上俄国施压，美国承诺放弃核武给经济援助，那在当时来说，也不能说错，毕竟经济，吃饭是第一要务，经济不行又要维护自己成军事强国，这路子走不远，而且对执政党来说也无法长期执政。
如果更深层原因，那就是领导人不行，领导一个国家责任能力智慧都是考验执政者的重要因素，苏联分家时乌克兰分到的家底不可谓不厚，武器，粮仓，能源。。。。好东西好土地都拿到手了，如果好好经营，当个中等强国没问题，可是呢没几年，乌克兰女人成欧洲子宫了，帮人代孕，经济成这样，自己国家女人都成生育机器，还去维护核武？

上面有位朋友说做了不该做的事，其实也没错，当年乌克兰是亲俄执政者，后来不是颜革被搞下去换了亲美的上台吗，亲哪个都不对，说白了哪个都得罪不起，只有左右逢源，但这又要考验执政者的智慧和能力了，现在乌克兰执政者相当比例双重国籍，指望他们为乌克兰利益真心着想，而不是大国棋子？难

所在我认为更深原因在于领导人，一个决策错误或能力不行就能把国家带到沟里，多说一句，目前日韩的领导人也有这趋向了

[[i] 本帖最后由 xmm1974 于 2023-1-24 13:57 编辑 [/i]]

只要当政的是买办，不管是大资产阶级还是小资产阶级出身，国家就不会有什么好结果，那句外国药用也用不完，再制中国药岂不多此一举，这种丧气话也只有买办才说得出口。乌克兰的问题是在欧美的操作下选出来的不管是亚努科维奇还是库奇马还是什么司机，都是可以看做买办，立足点不是为乌克兰人服务，而是要为欧美主子服务，为结欢心，甘愿挥刀自宫，国家的路越走越窄，越走越偏就是常态了

老公（俄罗斯）和妻子（乌克兰）闹矛盾，情人（美国）对妻子说：跟我算了。
老公不干了，与妻子打起来，情人笑眯眯的在旁观。

[quote]Original posted by [i]worker2001[/i] at 2023-1-17 20:04 [url=http://bluerockcafe.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197168401&ptid=9628881][img]http://bluerockcafe.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

如果这样说的话，那么弱国是不是也应该要有弱国的自觉呢？当年我们中国，就是个弱国，我们是哪样事情没有自觉，而惹得日本来侵略了呢？ [/quote]

这个比喻不太合适吧，大清 民国也没像鸟克兰反俄一样反日魔怔，甚至还把东三省送了好让日本有足够的资源继续发动战争, 当年不就是指望域外大国能主持公道吗。。

[[i] Last edited by poloyoung at 2023-1-28 08:06 [/i]]

[quote]原帖由 [i]poloyoung[/i] 于 2023-1-28 08:03 发表 [url=http://174.127.195.66:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197260945&ptid=9628881][img]http://174.127.195.66:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


这个比喻不太合适吧，大清 民国也没像鸟克兰反俄一样反日魔怔，甚至还把东三省送了好让日本有足够的资源继续发动战争, 当年不就是指望域外大国能主持公道吗。。

[ Last edited by poloyoung at 2023-1-28 08:06 ... [/quote]
我觉得这个比喻太恰当了，俄罗斯霸占了克里米亚，乌克兰也不是嘴巴叫叫但愿到此为止吗？跟日本侵略东三省之后的中国，很有点想象，结果呢？中国发生了七七事变，俄罗斯对乌克兰展开了特别军事行动，又是一个太像了，而且相差的时间也正好是6年。侵略者绝不会因为被侵略国家不还手，就罢休。当年我们中国，也是不停的呼吁国际社会主持公道，只是我们的公道，来得迟了一点，所以我们抗击日寇的侵略，更加的艰难。现在的乌克兰如果跟当年的中国比，现在的乌克兰相当于1938年的中国，那个时候的中国，还在一败再败，而今天的乌克兰，已经在反攻了，他们的形势比我们中国当年的形势好多了，我们当年都有信心战胜日寇，今天的乌克兰，怎么会没有信心呢？

[quote]原帖由 [i]Fuck波多野结衣[/i] 于 2023-1-17 17:08 发表 [url=http://sexinsex.net:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197167195&ptid=9628881][img]http://sexinsex.net:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
也是当时除俄罗斯外第二大军事强国。当时号称第3大核武国。妥妥的军事霸主，而乌克兰却选择自废武功，放弃核武库！ ... [/quote]
对于乌克兰，没有不放下核武器而能够独立这一选项，不弃核而要独立？不要说俄罗斯绝不会同意，就算是美国、北约也不会同意的。想想世界，这么多有核国家，怎样管理，连日美这样的军事联盟，日本要是拥核，美国会同意吗？当年美蒋时期，台湾差点就做出了原子弹，不照样给美国干掉了。而乌克兰弃核，是得到俄罗斯、英国、美国等国书面的安全保证的（布达佩斯备忘录），只不过保证国成了入侵国，英美援助，只是履行其保证的义务而已。

[[i] 本帖最后由 knimabi 于 2023-1-29 14:39 编辑 [/i]]

俄鸟之间关系太奇怪了，都打成这样了，俄罗斯还通过乌克兰向欧洲卖油还是气什么的 ，俄罗斯的洲际导弹还是由乌克兰维护，1月分才开始停止维护协议

[quote]原帖由 [i]knimabi[/i] 于 2023-1-29 14:37 发表 [url=http://www.sexinsex.net:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197273698&ptid=9628881][img]http://www.sexinsex.net:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

对于乌克兰，没有不放下核武器而能够独立这一选项，不弃核而要独立？不要说俄罗斯绝不会同意，就算是美国、北约也不会同意的。想想世界，这么多有核国家，怎样管理，连日美这样的军事联盟，日本要是拥核，美国会同 ... [/quote]

兄台这就是典型的强盗逻辑啦！啥子叫俄美不会同意？为啥需要北约同意？自己的王牌武器交给别人就真正独立了？不知仁兄是怎么从乌克兰的经验中领悟出来这一点呢？

奉劝仁兄了解下竞争第一法则先：尊重源自实力！底牌都被人收走的人扯啥蛋谈被强者尊重呀？

有自己的观点是好事，但是倒果为因，非要把自己的观点绝对正确后，强加在别人身上就是扯淡了！毕竟扯淡一万次也还是扯自己的蛋哟~~

洗洗睡吧……

[quote]原帖由 [i]Fuck波多野结衣[/i] 于 2023-2-11 23:42 发表 [url=http://174.127.195.66:80/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197403476&ptid=9628881][img]http://174.127.195.66:80/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


兄台这就是典型的强盗逻辑啦！啥子叫俄美不会同意？为啥需要北约同意？自己的王牌武器交给别人就真正独立了？不知仁兄是怎么从乌克兰的经验中领悟出来这一点呢？

奉劝仁兄了解下竞争第一法则先：尊重源自实力 ... [/quote]
你把事情想简单了。乌克兰不弃核，俄美不同意也不是仅仅只有灭掉乌克兰一种方式，孤立乌克兰，持续的制裁乌克兰，照样可以把乌克兰弄到水深火热，我们的前三十年，先跟美国吵，再跟苏联吵，结果日本韩国台湾这些国家和地区，最早都是跟我们一样从二战的废墟上进入和平重新开始发展，到了七十年代，我们的经济就只有人家的一个零头了，和平了，人口哗哗哗的多起来，在“光荣妈妈”的号召之下五六十年代一大批的婴儿生出来，越长越大，衣食住行的需求也越来越大，城里面，从964年到1977年，整整14年没有普加工资，农村里，土地没有多起来，统购统销的负担却越来越重，实际上那个时候老百姓的生活是逐渐下降的。我们是老百姓，不要老是以统治者的逻辑去思维问题，老百姓不需要统治者的那种腰板笔挺的硬气，而是要到下一次发工资之前口袋里的那点钱够用。估计你是没有尝过从前那种被二大集团共同封锁的苦难味道的，所以仰着个头自信满满。

[[i] 本帖最后由 worker2001 于 2023-2-12 08:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Fuck波多野结衣[/i] 于 2023-2-11 23:42 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=197403476&ptid=9628881][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

有自己的观点是好事，但是倒果为因，非要把自己的观点绝对正确后，强加在别人身上就是扯淡了！毕竟扯淡一万次也还是扯自己的蛋哟~~

洗洗睡吧…… ... [/quote]
看了网上各种论坛，基本上都成了逞凶斗狠、情绪发泄之地，只要意见相左，那可是恶言相加，张嘴就喷。
不但国人互骂，在对待别国的态度上，也极尽轻蔑、矮化之能事。什么日本鬼子就不说了，其他的还有什么俄罗斯毛子、印度阿三、高丽棒子等，这就不一一列举了。
这些人究竟受了多大的刺激或委屈，才令其内心不能平静、思想不能包容、行为不能友善呢？
救救孩子吧！

为什么乌克兰没有保留核武的选项呢，这篇文章已有说明（[url]https://sexinsex.net/bbs/thread-9636512-2-1.html[/url]，17楼），可以简单总结下：
第一，既然投靠西方，那就西方说了算
乌克兰等东欧小国，之所以倒向西方，本质是东欧民众仰慕西方物质生活所致。那既然是活不下去，要投亲靠友了，那有拿着菜刀去的？既然要寄人篱下，就没有什么好说的了。
第二，经济拮据，资产成了包袱
苏联解体前后，苏联、美国各有约三万枚核弹，乌克兰少说也有上千枚核弹（时至今日，中国才有不到350枚核弹），别说这千枚核弹，那时的乌克兰就连那十几架图-160轰炸机的维护费用都负担不起，最后还是把它拆了（后来，俄罗斯出钱回购了状态最好的5、6架），手头拿着上千枚核弹，又产生不了效益，不如不要算了。
第三，各大国不允许
与其他非法有核国家不同，乌克兰夹在俄美之间，手握上千枚核弹，既不受俄罗斯指挥，也不受北约控制，那是俄美都想一起灭了他，作为常任理事国的中国，自然也不会同意一个非常任理事国拥有比自己多两倍核弹的国家成为合法核武拥有国，在五个安理会常任理事国没有一个同意其拥核的情况下，乌克兰能独立吗？
第四，拥核无意义
在大国不同意的情况下拥核，无异于自绝于世界列强，其结局无疑是悲惨的。这好比北韩，要是中美达成共识，北韩能撑得住？除非他立志即使落后世界上百年，也不会理会世界各国的诉求。既然如此，又何必独立，独立不就是想生活好过些吗？

这个议题就回复到此，打住了。

[[i] 本帖最后由 knimabi 于 2023-2-12 19:41 编辑 [/i]]

哈，这里果然不是讨论严肃问题的地儿。打扰各位的信马由缰了:loveliness:

说了不要倒果为因，马上就跟上了倒果为因的评论；
说了不要将自己的观点作为绝对正确，强加给别人，结果还是再强加一遍。
……

既然做不了李敖，严肃话题用屄屌来类比论述，看来自己还是多逛逛欧、日区吧。:handshake

克林顿后悔了：当年不该要求乌克兰弃核

[font=MicrosoftYaHei][size=16px]据爱尔兰广播电视公司（RTÉ）当地时间4日报道，美国前总统比尔·克林顿受访时表示，他为1994年施压乌克兰在《布达佩斯安全保障备忘录》中同意放弃核武器表示遗憾，还称对自己在其中所起到的作用“悔不当初”。[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]报道认为，克林顿此话是在暗示，如果基辅现在仍拥有核威慑力量，俄罗斯就不会对乌克兰发动“特别军事行动”。[/size][/font]
[img=736,398]https://imagepphcloud.thepaper.cn/pph/image/246/142/908.jpg[/img][font=MicrosoftYaHei][size=16px]克林顿 截图自RTÉ[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]报道称，克林顿周二在接受RTÉ电视一台《黄金时段》（Prime Time）节目采访时，谈到了正在进行的俄乌战争，为自己在1990年代推动乌克兰“无核化”而感到遗憾后悔。[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]他认为自己对乌克兰如今的境况“负有个人责任”，“我觉得我个人有责任，因为当时是我施压劝说乌克兰同意放弃核武器。如果乌克兰还有核武器，相信俄罗斯不会这么做。”[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]克林顿声称，普京与他的前任叶利钦不同，不会支持类似《布达佩斯备忘录》的文件，他达成这个协议只是因为希望看到乌克兰放弃核武器。克林顿还指责普京违反《布达佩斯备忘录》控制了克里米亚，“我对此感到很难过，因为乌克兰是一个非常重要的国家。”[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]克林顿表示俄罗斯发起军事行动的决定是“非常错误的”，并强调欧洲和美国等西方对乌克兰的支持应保持坚定，“也许未来有一天，乌克兰政府认为他们可以想出一个能得以维持的和平协议，但我认为我们其他人不应该放弃支持。”[/size][/font]
[img=762,179]https://imagepphcloud.thepaper.cn/pph/image/246/142/909.jpg[/img][font=MicrosoftYaHei][size=16px]《布达佩斯安全保障备忘录》是1994年美国、英国、俄罗斯和乌克兰在匈牙利首都布达佩斯签署的一项备忘录。它规定，乌承诺放弃苏联时期部署在其境内的核武器，美、英、俄作为担保方，保证乌主权和领土完整。[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]对于部分西方国家指责俄罗斯违反《布达佩斯备忘录》的说法，俄联大代表团也曾在联大会议上反驳称，是乌克兰多年来未遵守《布达佩斯备忘录》，违反了其中反对激进的民族主义和沙文主义抬头的规定。[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]俄乌冲突爆发之初，诸多欧美媒体回顾了《布达佩斯备忘录》谈判签署的始末，形容乌克兰是“自废武功”。据加拿大CTV新闻网报道，美国前驻乌大使、《布达佩斯备忘录》谈判参与者史蒂文·皮弗（Steven Pifer）曾表示，备忘录中安全保证的含义事实上被“故意模糊”，以避免美国必须向乌克兰派兵的可能。[/size][/font]
[font=MicrosoftYaHei][size=16px]美媒《新闻周刊》也在一篇分析文中指出，西方民主国家是“不可靠且善变”的，涉及放弃战略资产以换取不确定的未来支持的模糊“保证”不过是一纸空文。[/size][/font]

[[i] 本帖最后由 Fuck波多野结衣 于 2023-4-27 08:09 编辑 [/i]]

回复 10楼 的帖子

　　你是先得出结论，再来分析原因，当然会得出相似的结果。但是，我们看看俄乌的原因，就是全面倒向北约造成的。
　　这个问题，我国的专家很早就分析过，说乌最好的结果是争取中立，但这需要领导人极高的政治手段。而且同时指出，他们亲俄亲美的分成了两派，终会失衡。失衡了就是灾难。
　　如果你想通了为什么会有抗美援朝，俄乌问题就想通了。再想想菲律宾在杜特尔特上台前和上台后的待遇，就知道离美国太远，离大国太近，如果想要安稳，就不能乱跳。
　　至于八国联军入侵，和日本的侵略，不是我们碍着了谁，也不是我们得罪了谁，是因为落后，落实就挨打！反过来，现在美国遏制我们不是我们挡了他的路，而是他们怕一山不容二虎。你再装弱也没用了。
　　国小而不处卑，力少而不畏强，无礼而侮大邻，贪愎而拙交，可亡也。
　　

我认为根源很多，有历史原因，而且政客处理中又形成了新的影响事态发展的因素，比如外国势力，比如经济，亲俄亲西方，去俄化等等，正因为根源错综复杂，加上新的因素进来，不容易解决。目前看来是非得打到双方都打不动了才能说解决的事，但美国明显不是这么想停止。

其实18楼的兄弟举例的很好，象新加坡那样有智慧的领导人，明说不想选边，但国小也没办法，现在靠着领导人的智慧暂时是两边不得罪，除了菲律宾，还有韩国新领导人，那选边选的更主动，完全是主动上凑，只不过我们比俄实力更强，能用的方法更多，不止军事一种

[[i] 本帖最后由 xmm1974 于 2023-5-2 17:22 编辑 [/i]]

除非能彻底打垮俄罗斯，不然乌克兰就算取得短期的军事胜利，也改变不了以后的落魄命运，乌克兰以后的产业注定无法发展，农业产品也只能销往欧盟，根本没有竞争力，人力资源不可避免的会被欧盟虹吸